De plaats van Israël

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Waar ik veel moeite mee heb, is als mensen zeggen dat de vervulling op de Pinksterdag en in de gehele daarop volgende NT periode geen 'echte' vervulling is van de beloften, omdat dit veel te geestelijk zou zijn voor een echte vervulling.
Verder heb ik in het verleden stevige Israëldiscussies gevoerd onder mijn oude nick, ik heb niet heel veel zin dit weer net zo te doen. Mijn standpunt is sindsdien overigens weinig veranderd.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De plaats van Israël

Bericht door Floppy »

Posthoorn schreef:Waar ik veel moeite mee heb, is als mensen zeggen dat de vervulling op de Pinksterdag en in de gehele daarop volgende NT periode geen 'echte' vervulling is van de beloften, omdat dit veel te geestelijk zou zijn voor een echte vervulling.
Verder heb ik in het verleden stevige Israëldiscussies gevoerd onder mijn oude nick, ik heb niet heel veel zin dit weer net zo te doen. Mijn standpunt is sindsdien overigens weinig veranderd.
Niemand heeft hier beweerd dat "de vervulling op de Pinksterdag en in de gehele daarop volgende NT periode geen 'echte' vervulling is", volgens mij?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Floppy schreef:
Posthoorn schreef:Waar ik veel moeite mee heb, is als mensen zeggen dat de vervulling op de Pinksterdag en in de gehele daarop volgende NT periode geen 'echte' vervulling is van de beloften, omdat dit veel te geestelijk zou zijn voor een echte vervulling.
Verder heb ik in het verleden stevige Israëldiscussies gevoerd onder mijn oude nick, ik heb niet heel veel zin dit weer net zo te doen. Mijn standpunt is sindsdien overigens weinig veranderd.
Niemand heeft hier beweerd dat "de vervulling op de Pinksterdag en in de gehele daarop volgende NT periode geen 'echte' vervulling is", volgens mij?
Volgens mij wel. Het zou 'een' vervulling zijn, maar de 'letterlijke' vervulling, nl. aan Israël, zou nog moeten plaatsvinden.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De plaats van Israël

Bericht door Floppy »

Posthoorn schreef:
Floppy schreef: Niemand heeft hier beweerd dat "de vervulling op de Pinksterdag en in de gehele daarop volgende NT periode geen 'echte' vervulling is", volgens mij?
Volgens mij wel. Het zou 'een' vervulling zijn, maar de 'letterlijke' vervulling, nl. aan Israël, zou nog moeten plaatsvinden.
Dat is misschien zoals je het hebt opgevat, maar dit is niet gezegd. Sterker nog, ik heb zelf gesproken over 'een' vervulling, maar daar verder niets aan toegevoegd:
Floppy schreef:
Posthoorn schreef: ...
Voor de NT schrijvers is het klip en klaar dat de heilstijd na de Pinksteren de vervulling van de profetie is.
kleine correctie:
Voor de NT schrijvers is het klip en klaar dat de heilstijd na de Pinksteren een vervulling van de profetie is.

Ik kan wat dit betreft (NT gebruik van OT) het boek "Commentary on the New Testament Use of the Old Testament" http://www.amazon.com/Commentary-New-Te ... 0801026938 aanraden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

"Geen echte vervulling", dat zal ik niet beweerd hebben. Wel heb ik gezegd dat het nog niet de volledige vervulling kan zijn, naar mijn mening.

Ik kwam tot die gedachte door de diverse gedetailleerde beloften uit het OT, die niet op diezelfde gedetailleerde manier vervuld zijn. Zoals we die details wel terug zien in b.v. de lijdensgeschiedenis, daar wordt precies vervuld wat in het OT wordt geprofeteerd.

Op mijn vraag of we dus het OT niet onderwaarderen, kreeg ik alleen maar terug dat ik op mijn beurt het NT zou onderwaarderen. Tja...
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De plaats van Israël

Bericht door Floppy »

De vraag is tevens wat we verstaan onder "vervulling".

Als we daaronder alleen verstaan dat een profeet een voorspelling heeft gedaan, en die komt later uit, dan kom je regelmatig in de problemen als je het NT leest. Nogmaals de profetie uit Hosea 11 die wordt aangehaald door Mattheus: Hosea profeteerde zo op het eerste oog helemaal niet over Christus in dat gedeelte. En toch ziet Mattheus een vervulling plaatsvinden wanneer Christus terug komt uit Egypte.

M.i. is dit een ander type 'vervulling' dan louter een voorspelling die uitkomt.

Tot het tegendeel bewezen wordt, houd ik eraan vast dat de OT profetieen in principe letterlijk worden vervuld, in de zin dat wat de profeten hebben gezien voor in de toekomst, ook zo zal gebeuren (en dan heb ik vooral de zaken rondom het volk van Israel even in gedachten). Tevens komt in Christus een rijkere vervulling openbaar. Zo heeft God Zijn zoon Israel geroepen uit Egypte; maar de Ware Israeliet en Grote Zoon Jezus Christus ook. Beiden, het volk en Jezus, kregen een opdracht; Israel faalde om een licht voor de heidenen te zijn; Jezus volbracht Zijn werk.

Wanneer ik denk aan het loofhuttenfeest, zoals dat door Zacharia wordt beschreven, waarbij de heidenen komen naar Jeruzalem, dan verwacht ik dus een letterlijke vervulling daarvan, temeer omdat niets in de geschiedenis ook maar een schijn van een vervulling liet zien van deze profetie. Maar misschien is het leven van de Christen wel een permanent loofhuttenfeest, en vervullen we zo ook op een diepere manier deze profetie.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Floppy schreef:De vraag is tevens wat we verstaan onder "vervulling".
Hier nog een aardig artikel, dat m.i. wel hout snijdt: http://www.smouter.net/docs/israel-en-de-profetie.htm
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De plaats van Israël

Bericht door Floppy »

Inderdaad een interessant artikel. Het is een belangrijke gedachte dat de eerste christenen niet zo met het land bezig waren als nu. Ze zouden wellicht vreemd hebben opgekeken als we over de landbelofte waren begonnen.

Ik ben het met hem eens dat het merkwaardig is als dr. Paul meent te weten dat Christus niet op dit moment kan terugkomen, omdat er nog een aantal zaken moeten gebeuren. Ik denk niet dat Christus' wederkomst daar vanaf hangt.

Helemaal bevredigen doet zijn betoog ook weer niet.
De discipelen vroegen Jezus vlak voor de hemelvaart of Hij het koninkrijk nu zou gaan herstellen. Jezus zegt in zijn antwoord alleen iets over de onbekendheid van het moment waarop dat gebeurt. Blijkbaar was dat voor de discipelen toen belangrijk, en als ze daarin een foute verwachting hadden, dan had Jezus dat toch gezegd?
Verder weet ik niet goed wat ik moet denken van zijn idee dat sommige beloften letterlijk worden vervuld, en sommige niet, en dat je dat niet van tevoren kan weten. Ik vind dat een vreemde gedachte. Zo ging het volgens mij ook niet met de beloften aan Abraham.

Wat betreft de vroege (joodse) christenen en de landbelofte: Ik geloof dat op dat moment die landbelofte niet zo relevant was voor hen. In de eerste plaats omdat er een belangrijkere opdracht voor hen lag, in de tweede plaats omdat het land al van hen was (ook al hadden de Romeinen opzicht erover). In de eeuwen daarna zijn er natuurlijk een aantal dingen gebeurd. Maar God heeft beloofd, en dat heeft Paulus ook heel goed gezien, dat Hij Zijn volk Israel niet zal loslaten. Dat leek er wel op. Inmiddels is het evangelie bijna over heel de aarde gegaan, en komt de wereldgeschiedenis tot een einde. Bij dat einde hoort, naar mijn stellige overtuiging, gebaseerd op de OT profetieen, Paulus en Openbaringen, een herstel van Israel. Het fysieke land is daarvoor een middel, het echte herstel is een geestelijk herstel van de relatie van de Joden met hun God in Christus.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Het is wel een evenwichtig artikel. Ik ben het met Smouter eens dat er veel fout gaat op dit gebied, althans voorzover ik dat kan volgen. Liefde voor het volk Israël is nogal eens soort blind fanatisme.

Je ziet bijvoorbeeld in kringen van Christenen voor Israël dat ook de verantwoordelijkheid van de Joden voor de dood van de Heere Jezus wordt gerelativeerd (het waren maar sommige Joden, de Romeinen hebben het eigenlijk gedaan, etc.).

Wel blijft de vraag over dit artikel: hoe kijkt Smouter dan precies tegen de beloften aan? "We moeten maar afwachten, achteraf weten we hoe het werd bedoeld?" Dat is toch niet de manier om met de beloften om te gaan? Dan had Daniël dat beter gezien: hij las de belofte, en was daarmee werkzaam in het gebed.

Over zijn schrik bij de studiedag van CvI:
- ook Van der Groe zegt in zijn catechismusverklaring duidelijk dat er nog veel dingen moeten gebeuren voor de wederkomst. En daarna: "Ziet geliefden, zo blijkt in dit alles dan nu dat de dag des oordeels, volgens Gods Woord nog zo nabij niet is, maar dat het nog meer dan duizend jaar zal moeten lijden". (in mijn versie op pag. 446 van deel I).
- met de mening van Lance Lambert zoals die hier staat, ben ik het ook niet eens. Deze gedachte vind ik overigens in zijn boek "Israël is uniek" niet terug. Hij schrijft daar diverse hoofdstukken lang over de Heere Jezus als de Messias, Die de Joden nodig hebben. Ik kan daar geen spoor ontdekken van dit soort relativeren.

Ik vind kreten als "de profetie heeft een midden: Jezus Christus" niet echt duidelijk. Natuurlijk draait alles om Hem! Ook voor de Joden. Iemand die alleen maar naar een landbelofte kijkt alsof onze wandel niet in de hemelen moet zijn, zit fout. Maar dat hoeven we niet weg te strepen tegen de beloften die er wel degelijk liggen (naar mijn mening).

Dat blijft in het artikel van Smouter wat onduidelijk: is Israël alleen Gods oude volk (in de zin van: van vroeger) of is het dat nog?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Nog een heel ander argument, waarvan ik benieuwd ben naar jullie mening hierover: Simeon zegt in de tempel dat de Heere Jezus zal zijn "een Licht tot verlichting der heidenen en tot heerlijkheid van Zijn volk Israël." Dergelijke teksten zijn natuurlijk ook in de profeten te vinden.

Ik neem het "volk Israël" hier letterlijk, omdat het tegenover de heidenen staat. Ik vraag me dan af: het aantal Joden dat geloofde in de Heere Jezus, is tot op heden relatief zeer klein. Het overgrote deel heeft Hem verworpen.

Mijn gedachte is dan, maar misschien is het geen sterk argument: zou het niet veel meer tot heerlijkheid van de Christus zijn als een groot deel van de Joden Hem zou aannemen? Anders gezegd - misschien (te) menselijk geredeneerd: het is toch eigenlijk tot oneer van Hem dat tot op heden zovelen van Zijn eigen volk Hem hebben verworpen?
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De plaats van Israël

Bericht door Floppy »

Zegt Paulus ook niet in Romeinen 11:15:
Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

Vandaag een ingezonden brief in RD over 'Profetieën in Daniël' waarin de briefschrijver waarschuwt tegen de vervangingstheologie zoals (vindt hij) uitgedragen door ds. Moerkerken. De briefschrijver roept op om letterlijk te lezen, i.p.v. geestelijk.

Ik heb het idee dat deze discussie dwars door de reformatorische kerken heen loopt; binnen allerlei kerkverbanden zijn wel aanhangers van de ene of de andere visie te vinden. Hoe zou dit komen?
Hoe moeten we de Bijbel nou lezen? Zeggen de OT Profetieën iets over de toekomst van Israël (dat land in het MO) of niet?

Of is 'Israël' in het NT echt iets anders? En maakt de kerk deel uit van het ware Israël?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

ZWP schreef:Vandaag een ingezonden brief in RD over 'Profetieën in Daniël' waarin de briefschrijver waarschuwt tegen de vervangingstheologie zoals (vindt hij) uitgedragen door ds. Moerkerken. De briefschrijver roept op om letterlijk te lezen, i.p.v. geestelijk.

Ik heb het idee dat deze discussie dwars door de reformatorische kerken heen loopt; binnen allerlei kerkverbanden zijn wel aanhangers van de ene of de andere visie te vinden. Hoe zou dit komen?
Hoe moeten we de Bijbel nou lezen? Zeggen de OT Profetieën iets over de toekomst van Israël (dat land in het MO) of niet?

Of is 'Israël' in het NT echt iets anders? En maakt de kerk deel uit van het ware Israël?
De beste uitlegger van het OT is het NT. De NT wijst ons toch echt in de richting van een 'geestelijk' Israël, zonder dat dit tekortdoet aan de positie van Israël 'naar het vlees'. Iemand die daarmee geworsteld heeft, is Paulus, zie Rom. 9-11.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
ZWP schreef:Vandaag een ingezonden brief in RD over 'Profetieën in Daniël' waarin de briefschrijver waarschuwt tegen de vervangingstheologie zoals (vindt hij) uitgedragen door ds. Moerkerken. De briefschrijver roept op om letterlijk te lezen, i.p.v. geestelijk.

Ik heb het idee dat deze discussie dwars door de reformatorische kerken heen loopt; binnen allerlei kerkverbanden zijn wel aanhangers van de ene of de andere visie te vinden. Hoe zou dit komen?
Hoe moeten we de Bijbel nou lezen? Zeggen de OT Profetieën iets over de toekomst van Israël (dat land in het MO) of niet?

Of is 'Israël' in het NT echt iets anders? En maakt de kerk deel uit van het ware Israël?
De beste uitlegger van het OT is het NT. De NT wijst ons toch echt in de richting van een 'geestelijk' Israël, zonder dat dit tekortdoet aan de positie van Israël 'naar het vlees'. Iemand die daarmee geworsteld heeft, is Paulus, zie Rom. 9-11.
Ja, de OT-profetieën zeggen iets over de toekomst van Israël, daar ben ik van overtuigd. Lees de eerdere discussie tussen Posthoorn en mij maar terug om daar iets over te lezen.
Natuurlijk heeft Posthoorn gelijk dat het om een geestelijk Israël gaat: niemand wordt zalig omdat hij een nakomeling van Abraham is. Maar dat maakt de beloften voor de Joden die nog letterlijk vervuld moeten worden, niet minder waar. Integendeel.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: De plaats van Israël

Bericht door Gian »

De beste uitlegger van het OT is het NT. De NT wijst ons toch echt in de richting van een 'geestelijk' Israël, zonder dat dit tekortdoet aan de positie van Israël 'naar het vlees'. Iemand die daarmee geworsteld heeft, is Paulus, zie Rom. 9-11.
Is geen worsteling geweest hoor. Paulus legt gewoon uit hoe het zit. Was voor hem zo klaar als een klontje.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Plaats reactie