De plaats van Israël

[WimA]

Op grond van die teksten geloof ik in een moment, in een periode waarop de massale bekering van het Joodse volk komen zal. Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar vele oudvaders leren dat ook. Lees Brakel en Van der Groe, lees Boston en Bunyan, om er maar een paar uit velen te noemen. Hebben die allemaal gedwaald op dit terrein?

Oke, sorry hoor, Ik dacht dat dit een discussieforum was. Met dit soort retorische vragen lossen we niet veel op. De kanttekeningen b.v. volgen een andere lijn.
Overigens gaat het in deze discussie niet zozeer of er een massale bekering van het Joodse volk er komt maar het gaat over de vraag of Rom 11 daar een bewijs voor is.

Het was geen retorische vraag. Maar je kunt niet om de uitleg van zoveel gerespecteerde oudvaders heen, denk ik.

jij wel dan?

[eilander]

Op grond van die teksten geloof ik in een moment, in een periode waarop de massale bekering van het Joodse volk komen zal. Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar vele oudvaders leren dat ook. Lees Brakel en Van der Groe, lees Boston en Bunyan, om er maar een paar uit velen te noemen. Hebben die allemaal gedwaald op dit terrein?

Oke, sorry hoor, Ik dacht dat dit een discussieforum was. Met dit soort retorische vragen lossen we niet veel op. De kanttekeningen b.v. volgen een andere lijn.
Overigens gaat het in deze discussie niet zozeer of er een massale bekering van het Joodse volk er komt maar het gaat over de vraag of Rom 11 daar een bewijs voor is.

Het was geen retorische vraag. Maar je kunt niet om de uitleg van zoveel gerespecteerde oudvaders heen, denk ik.

jij wel dan?

Nee, ik niet. Ik neem de oudvaders die ik genoemd heb, volstrekt serieus. Ook de kanttekeningen trouwens. Waar baseer je op dat die anders zouden denken?

geheel Israel
Dat is, niet enige weinigen, maar ene zeer grote menigte, en gelijk als de ganse Joodse natie.

[WimA]

Oke, sorry hoor, Ik dacht dat dit een discussieforum was. Met dit soort retorische vragen lossen we niet veel op. De kanttekeningen b.v. volgen een andere lijn.
Overigens gaat het in deze discussie niet zozeer of er een massale bekering van het Joodse volk er komt maar het gaat over de vraag of Rom 11 daar een bewijs voor is.

Het was geen retorische vraag. Maar je kunt niet om de uitleg van zoveel gerespecteerde oudvaders heen, denk ik.

jij wel dan?

Nee, ik niet. Ik neem de oudvaders die ik genoemd heb, volstrekt serieus. Ook de kanttekeningen trouwens. Waar baseer je op dat die anders zouden denken?

geheel Israel
Dat is, niet enige weinigen, maar ene zeer grote menigte, en gelijk als de ganse Joodse natie.

Nu laat je de kanttekeningen buikspreken. Men kan natuurlijk niet de zin "en gelijk als de ganse Joodse natie" lezen als "de gehele Joodse natie".

[eilander]

@WimA, nu begrijp je mij verkeerd denk ik. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat letterlijk het hele Israël zalig wordt, ik heb alleen dat als een mening weergegeven die wel bestaat. Daar tegenover zeg jij dat het "openbaar" is dat niet geheel Israël zalig wordt. En dan zeg ik: dat kun je niet hard maken, want dat ligt in de toekomst.

[huisman]

Misschien is het goed om een duidelijke exegese te lezen over Romeinen 11:26. Op de site van ds C den Boer staat zijn zeer gewaardeerde boek over de Romeinenbrief online.

Hier de link http://dsdenboer.refoweb.nl/exegetica.asp?bk=2

en dan dit hoofdstuk.
9. Een brandend thema (Rom. 11 : 25-36)

[Posthoorn]

@Posthoorn, een reactie op een aantal van je opmerkingen:
- terugkeer en bekering hoort bij elkaar, dat ben ik met je eens. Alleen – al eerder heb ik dat gezegd – ik denk dat Gods klok anders loopt dan die van ons. In de eerste christengemeente dacht men ook dat de wederkomst snel zou zijn.
Maar ik ga niet zo ver dat ik zeg: eerst bekering, dan terugkeer. Ezechiël 37 (o.a.) kan hiervoor als bewijs dienen. Dat is geen neutraliseren, maar ander licht erop werpen.
- “laatste der dagen” = na de komst van Christus; akkoord. Daarom vroeg ik aan jou: wanneer zou dan de beloofde bekering geweest zijn, na de komst van Christus?
- hoe de wereld er uit zal zien na de bekering van de Joden, vraag je. Dat is een onmogelijke vraag (niet voor Brakel overigens….). Ik bedoelde alleen maar: de huidige seculiere staat Israël geeft geen enkele garantie of verwachting. Nochtans! De Heere heeft het beloofd en heeft – tegen veler verwachting in – ook al de terugkeer gewerkt. Zou Hij dan het andere niet werken? Ik geloof het vast.

Zoals beloofd, zou ik hier nog op terugkomen. Ik weet alleen niet goed welke insteek ik moet kiezen, omdat ik niet weet wat voor jou de zwaarst wegende argumenten zijn. Het komt mij voor dat dat 1. je exegese van Rom. 11:26 is en 2. het feit dat diverse oudvaders de terugkeer van de Joden in hun land voorzegd hebben.
Als dat inderdaad klopt, lijkt me het een meest zinvol om op díé argumenten in te gaan. De andere zijn er dan alleen maar om de belangrijkste te staven (en het betreft teksten die net zo goed anders uitgelegd worden, zoals bijv. Ez. 37).

[eilander]

@Posthoorn, een reactie op een aantal van je opmerkingen:
- terugkeer en bekering hoort bij elkaar, dat ben ik met je eens. Alleen – al eerder heb ik dat gezegd – ik denk dat Gods klok anders loopt dan die van ons. In de eerste christengemeente dacht men ook dat de wederkomst snel zou zijn.
Maar ik ga niet zo ver dat ik zeg: eerst bekering, dan terugkeer. Ezechiël 37 (o.a.) kan hiervoor als bewijs dienen. Dat is geen neutraliseren, maar ander licht erop werpen.
- “laatste der dagen” = na de komst van Christus; akkoord. Daarom vroeg ik aan jou: wanneer zou dan de beloofde bekering geweest zijn, na de komst van Christus?
- hoe de wereld er uit zal zien na de bekering van de Joden, vraag je. Dat is een onmogelijke vraag (niet voor Brakel overigens….). Ik bedoelde alleen maar: de huidige seculiere staat Israël geeft geen enkele garantie of verwachting. Nochtans! De Heere heeft het beloofd en heeft – tegen veler verwachting in – ook al de terugkeer gewerkt. Zou Hij dan het andere niet werken? Ik geloof het vast.

Zoals beloofd, zou ik hier nog op terugkomen. Ik weet alleen niet goed welke insteek ik moet kiezen, omdat ik niet weet wat voor jou de zwaarst wegende argumenten zijn. Het komt mij voor dat dat 1. je exegese van Rom. 11:26 is en 2. het feit dat diverse oudvaders de terugkeer van de Joden in hun land voorzegd hebben.
Als dat inderdaad klopt, lijkt me het een meest zinvol om op díé argumenten in te gaan. De andere zijn er dan alleen maar om de belangrijkste te staven (en het betreft teksten die net zo goed anders uitgelegd worden, zoals bijv. Ez. 37).

Nee, ik laat me hiertoe niet verleiden. In het andere topic heb ik een serie teksten uit het OT genoemd, die voor mij net zo zwaar wegen als Romeinen 11. Nog zwaarder eigenlijk, omdat het beloften zijn, en in Rom.11 is het meer een constatering.

Wat betreft de oudvaders: die kunnen nooit het doorslaggevende argument zijn. Maar het feit dat ze het tegendeel zagen van wat ze geloofden, gevoegd bij het feit dat we nu meer ervan zien, mogen we best meewegen.

Of de genoemde OT-teksten ook anders uitgelegd kunnen worden? Ja, blijkbaar kan het, want ds. de Jong doet het. Maar ik heb daar wel veel vragen bij. Die zijn voor mij nog niet opgelost.

[Posthoorn]

Nee, ik laat me hiertoe niet verleiden. In het andere topic heb ik een serie teksten uit het OT genoemd, die voor mij net zo zwaar wegen als Romeinen 11. Nog zwaarder eigenlijk, omdat het beloften zijn, en in Rom.11 is het meer een constatering.

Ik bedoelde niet dat jíj er dan op in moest gaan, maar dat ík dat dan zou moeten doen.
Ik begrijp nu dus dat het je gaat om een aantal OT beloften, die volgens jou alleen maar letterlijk geïnterpreteerd mogen worden, omdat je anders deze beloften zou ontkrachten.
Een kwestie van exegese dus, maar toch meer dan dat: want hoe komt het nu dat jij die beloften ánders leest dan ik? Het lijkt me niet zinvol om hier alle Israëldiscussies die er in de loop van dit forum geweest zijn, over te doen.
Wel vind ik het voor mezelf belangrijk te constateren dat er maar één heilshistorische lijn in de Bijbel loopt en niet twee (een voor de kerk van alle tijden en een voor Israël). Ik heb er moeite mee als daaraan getornd wordt, omdat dit het heil voor héél de kerk betreft.

[eilander]

Nee, ik laat me hiertoe niet verleiden. In het andere topic heb ik een serie teksten uit het OT genoemd, die voor mij net zo zwaar wegen als Romeinen 11. Nog zwaarder eigenlijk, omdat het beloften zijn, en in Rom.11 is het meer een constatering.

Ik bedoelde niet dat jíj er dan op in moest gaan, maar dat ík dat dan zou moeten doen.
Ik begrijp nu dus dat het je gaat om een aantal OT beloften, die volgens jou alleen maar letterlijk geïnterpreteerd mogen worden, omdat je anders deze beloften zou ontkrachten.
Een kwestie van exegese dus, maar toch meer dan dat: want hoe komt het nu dat jij die beloften ánders leest dan ik? Het lijkt me niet zinvol om hier alle Israëldiscussies die er in de loop van dit forum geweest zijn, over te doen.

Hoe komt dat? Omdat ik in de teksten uit het OT diverse dingen lees, die - als je ze alleen maar geestelijk verklaart - geen rol meer spelen. Dat kan dus niet, want er staat niets voor niets. Dat maakt het m.i. noodzakelijk om deze teksten letterlijk te interpreteren.
Zie mijn eerder posting in ander topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 18#p659018

Wel vind ik het voor mezelf belangrijk te constateren dat er maar één heilshistorische lijn in de Bijbel loopt en niet twee (een voor de kerk van alle tijden en een voor Israël). Ik heb er moeite mee als daaraan getornd wordt, omdat dit het heil voor héél de kerk betreft.

Is één heilshistorische lijn strijdig met wat ik zeg? Ik begrijp dat niet zo goed. Het heil is alleen in Christus, dat is voor jood en heiden voor 100% hetzelfde.

[eilander]

v.w.b.t de landbeloften, de moeilijkheid hierbij is dat er teksten zijn die fysiek niet kloppen, b.v. dat het herbouwde Jeruzalem op de hoogste berg ter wereld zal staan.

Die hoogste berg is een lastige vraag, en een terechte vraag. Ik zal er eens wat over proberen na te zoeken.

Ik denk dat je hierbij doelde op de tekst in Jesaja 2:3: En het zal geschieden in het laatste der dagen dat de berg van het huis des Heeren zal vastgesteld zijn op de top der bergen (...)

Hetzelfde staat in Micha 4:1.

Als je de kanttekening erbij leest, staat er in het Hebreeuws: "het hoofd" der bergen, dat is, hij zal boven alle andere bergen verheven worden.

Dus niet zozeer de hoogste, als wel de belangrijkste, de bekendste. Dat kan dus zowel letterlijk als geestelijk opgevat worden, mijns inziens.

Ik ben van mijn kant nog steeds oprecht benieuwd naar hoe jij denkt over de teksten in mijn posting, en de vragen die ik aldaar weergeef: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 18#p659018.
Dat zijn nl. argumenten de andere kant op: hoe kun je deze teksten alleen maar geestelijk verklaren?

[Posthoorn]

Amos 9:14,15 Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden (...) en Ik zal hen in hun land planten en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land
(kanttekening: verlossing uit geestelijke gevangenis .... terwijl Amos 5:27 "Ik zal ulieden gevankelijk wegvoeren" wel letterlijk wordt uitgelegd, nl. dat het zou gaan om de wegvoering naar Assyrië)
> als dit op Babel moet slaan, klopt het niet omdat het volk daarna nog een keer uit het land is verdreven.

Kijk eens hoe Amos 9 geciteerd wordt in Hand. 15.

Lees ook wat in Hand. 3 staat:
En ook al de profeten van Samuël aan en die daarna gevolgdzijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen tevoren verkondigd.

1 Petr. 1:
8 Denwelken gij niet gezien hebt, en nochtans liefhebt, in Denwelken gij nu, hoewel Hem niet ziende, maar gelovende, u verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde;
9 Verkrijgende het einde uws geloofs, namelijk de zaligheid der zielen.
10 Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied;
11 Onderzoekende, op welken of hoedanigen tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.
12 Denwelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door den Heiligen Geest, Die van den hemel gezonden is; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.

Voor de NT schrijvers is het klip en klaar dat de heilstijd na de Pinksteren de vervulling van de profetie is.

[Floppy]

...
Voor de NT schrijvers is het klip en klaar dat de heilstijd na de Pinksteren de vervulling van de profetie is.

kleine correctie:
Voor de NT schrijvers is het klip en klaar dat de heilstijd na de Pinksteren een vervulling van de profetie is.

Ik kan wat dit betreft (NT gebruik van OT) het boek "Commentary on the New Testament Use of the Old Testament" http://www.amazon.com/Commentary-New-Te ... 0801026938 aanraden.

[Posthoorn]

kleine correctie:
Voor de NT schrijvers is het klip en klaar dat de heilstijd na de Pinksteren een vervulling van de profetie is.

Dus we krijgen nog een soort derde testament??

[eilander]

Amos 9:14,15 Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden (...) en Ik zal hen in hun land planten en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land
(kanttekening: verlossing uit geestelijke gevangenis .... terwijl Amos 5:27 "Ik zal ulieden gevankelijk wegvoeren" wel letterlijk wordt uitgelegd, nl. dat het zou gaan om de wegvoering naar Assyrië)
> als dit op Babel moet slaan, klopt het niet omdat het volk daarna nog een keer uit het land is verdreven.

Kijk eens hoe Amos 9 geciteerd wordt in Hand. 15.

Lees ook wat in Hand. 3 staat:
En ook al de profeten van Samuël aan en die daarna gevolgdzijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen tevoren verkondigd.

1 Petr. 1:
8 Denwelken gij niet gezien hebt, en nochtans liefhebt, in Denwelken gij nu, hoewel Hem niet ziende, maar gelovende, u verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde;
9 Verkrijgende het einde uws geloofs, namelijk de zaligheid der zielen.
10 Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied;
11 Onderzoekende, op welken of hoedanigen tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.
12 Denwelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door den Heiligen Geest, Die van den hemel gezonden is; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.

Voor de NT schrijvers is het klip en klaar dat de heilstijd na de Pinksteren de vervulling van de profetie is.

Die laatste zin laat niet echt ruimte voor een andere mening; dat maakt een discussie onmogelijk. Maar dat terzijde.

Uit de tekst uit 1 Petrus haal ik niet iets wat "klip en klaar" zegt dat er geen onvervulde beloften voor Israël meer liggen.

Zoals @Floppy opmerkt, kan er inderdaad gesproken worden over een vervulling, zonder te spreken over de (enige) vervulling. Dat je daaruit afleidt dat er dan een derde testament zou moeten komen, is wat wonderlijk. Het gaat om vervulling, niet om openbaring.
Dat de wederkomst, zoals voorzegd in de Bijbel, nog moet komen, is toch ook geen derde testament?

Zie bijvoorbeeld Handelingen 2: de tekst die Petrus daar aanhaalt uit Joël, spreekt over wonderen in de hemel boven, tekenen op de aarde beneden, bloed, vuur, rookdamp etc. en over de grote en doorluchtige dag des Heeren.
De profetie over de uitstorting van de Heilige Geest wordt daar vervuld. Maar nog niet deze bijzondere tekenen en de grote en doorluchtige dag des Heeren; ook de kanttekeningen zeggen dat met dit gedeelte de dag van de wederkomst bedoeld is.

Amos 9 wordt inderdaad aangehaald in Handelingen 15. Maar niet Joël 9:15, en daar ging mijn vraag over....

[Posthoorn]

Die laatste zin laat niet echt ruimte voor een andere mening; dat maakt een discussie onmogelijk. Maar dat terzijde.

We hoeven elkaar toch geen Mietje te noemen?

Uit de tekst uit 1 Petrus haal ik niet iets wat "klip en klaar" zegt dat er geen onvervulde beloften voor Israël meer liggen.

Als de vervulling in het NT ligt, dan zijn er idd. geen onvervulde beloften voor Israël meer. Wanneer wij door het geloof mede-erfgenamen zijn, dan zijn we dat van de gehele erfenis.

Zoals @Floppy opmerkt, kan er inderdaad gesproken worden over een vervulling, zonder te spreken over de (enige) vervulling. Dat je daaruit afleidt dat er dan een derde testament zou moeten komen, is wat wonderlijk. Het gaat om vervulling, niet om openbaring.
Dat de wederkomst, zoals voorzegd in de Bijbel, nog moet komen, is toch ook geen derde testament?

Nee, maar daar heb je het nu precies. Als je tussen déze bedeling en de wederkomst nóg een bedeling wilt gaan stellen, een letterlijke in plaats van een geestelijke bijv., dan haal je de glans van het NT.

Zie bijvoorbeeld Handelingen 2: de tekst die Petrus daar aanhaalt uit Joël, spreekt over wonderen in de hemel boven, tekenen op de aarde beneden, bloed, vuur, rookdamp etc. en over de grote en doorluchtige dag des Heeren.
De profetie over de uitstorting van de Heilige Geest wordt daar vervuld. Maar nog niet deze bijzondere tekenen en de grote en doorluchtige dag des Heeren; ook de kanttekeningen zeggen dat met dit gedeelte de dag van de wederkomst bedoeld is.

Klopt, zie boven. Overigens zijn er ook tijdens deze Pinksterdag tekenen in de vorm van een geluid als van een harde gedreven wind en vuur.

Amos 9 wordt inderdaad aangehaald in Handelingen 15. Maar niet Joël 9:15, en daar ging mijn vraag over....

Als vs. 14 over de NT Kerk gaat, dan vs. 15 ook.
Het heeft geen zin om je te verliezen in allerlei detailexegese van OT profetieën, wanneer je de boodschap dienaangaande van het NT uit het oog verliest of relativeert (het is maar 'een' vervulling).