De plaats van Israël

eilander
Moderator
Berichten: 15941
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 07 Mar 2019, 12:31

Valcke schreef:
ZWP schreef:
Valcke schreef:Ik ben het eens met de quote van dr Klaassen hierboven. Waarom dat lastig is, begrijp ik niet zo. Dat is mi precies de lijn van de apostel in Rom 9, 10 en 11.

Lijkt me lastig om te stellen dat er een herdefinitie van 'Israël' is, wat betekent dat Israël in het NT niet gelijk is aan Israël in het OT. Terwijl je aan de andere kant stelt dat er nog specifieke beloften zijn voor Israël (in de oudtestamentische zin van het woord, namelijk specifiek als Joods volk).

Wat is jouw definitie van Israël zoals daar in het NT over wordt gesproken? Wat houdt wat voor jou die herdefiniëring in?


Ik heb niet de gelegenheid dit diepgaand uit te werken:
- Herdefinitie: in Christus zijn jood en heiden één geworden; de middelmuur van afscheiding is weggenomen (Ef 2). De heidenen delen geheel in dezelfde geestelijke beloften tot zaligheid.
- Israël specifiek: voor Israël als volk liggen er specifieke beloften die zowel geestelijk als aards zijn. Israël blijft een door God afgezonderd volk en zal veel zichtbaarder dan nu tot God bekeerd worden en Christus als Zaligmaker en Messias erkennen. (Voor individuele personen die tot het geloof gebracht worden, zijn de geestelijke beloften tussen jood en heiden echter niet verschillend.)

Zo zie ik het ook. En mijn vraag is nu steeds, zoals dr. Klaassen dat ook verwoordt: waarom zou de 'herdefinitie' de andere visie per definitie uitsluiten?

ZWP
Berichten: 1383
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:43

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor ZWP » 07 Mar 2019, 12:51

Valcke schreef:
ZWP schreef:
Valcke schreef:Ik ben het eens met de quote van dr Klaassen hierboven. Waarom dat lastig is, begrijp ik niet zo. Dat is mi precies de lijn van de apostel in Rom 9, 10 en 11.

Lijkt me lastig om te stellen dat er een herdefinitie van 'Israël' is, wat betekent dat Israël in het NT niet gelijk is aan Israël in het OT. Terwijl je aan de andere kant stelt dat er nog specifieke beloften zijn voor Israël (in de oudtestamentische zin van het woord, namelijk specifiek als Joods volk).

Wat is jouw definitie van Israël zoals daar in het NT over wordt gesproken? Wat houdt wat voor jou die herdefiniëring in?


Ik heb niet de gelegenheid dit diepgaand uit te werken:
- Herdefinitie: in Christus zijn jood en heiden één geworden; de middelmuur van afscheiding is weggenomen (Ef 2). De heidenen delen geheel in dezelfde geestelijke beloften tot zaligheid. Dit is het geestelijke Israël (al gebruik ik die term liever niet omdat dit verkeerd kan worden opgevat).
- Israël specifiek: voor Israël als volk liggen er specifieke beloften die zowel geestelijk als aards zijn. Israël blijft een door God afgezonderd volk en zal veel zichtbaarder dan nu tot God bekeerd worden en Christus als Zaligmaker en Messias erkennen. (Voor individuele personen die tot het geloof gebracht worden, zijn de geestelijke beloften tussen jood en heiden echter niet verschillend.)


Eens met je herdefinitie. Volgens mij kun je dat prima het 'geestelijke Israël' noemen. En zie verder het boek van G.K. Beale voor alle termen die in het OT voor het volk Israël gebruikt worden en nu voor de hele kerk (christenen uit de Joden en heidenen).

Maar ís er dan nog een 'etnisch Israël' als je eerder stelt dat er een geestelijk Israël is gekomen met een diepere en bredere betekenis?
Wordt er in het NT niet alleen maar van dat geestelijke Israël gesproken, over een hemels Jeruzalem etc?

Als je een nieuw gerecht van twee ingrediënten, bestaan de ingrediënten dan ook nog afzonderlijk en haal je ze later nog eens uit elkaar? Nee, samen zijn die ingrediënten een heerlijk nieuw gerecht geworden.

Dus die spanning blijft staan (bij mij iig). :)

eilander
Moderator
Berichten: 15941
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 07 Mar 2019, 12:56

ZWP schreef:Maar ís er dan nog een 'etnisch Israël' als je eerder stelt dat er een geestelijk Israël is gekomen met een diepere en bredere betekenis?
Wordt er in het NT niet alleen maar van dat geestelijke Israël gesproken, over een hemels Jeruzalem etc?

Als je een nieuw gerecht van twee ingrediënten, bestaan de ingrediënten dan ook nog afzonderlijk en haal je ze later nog eens uit elkaar? Nee, samen zijn die ingrediënten een heerlijk nieuw gerecht geworden.

Dus die spanning blijft staan (bij mij iig). :)

Zo'n beeld maakt het niet makkelijker, want je kunt evengoed een ander beeld gebruiken: als een man en een vrouw in het huwelijk treden, worden ze één. De Bijbel zegt zelfs dat ze 'tot één vlees zullen worden.' Bestaan ze daarom niet meer afzonderlijk?

eilander
Moderator
Berichten: 15941
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 07 Mar 2019, 12:59

ZWP schreef:Maar ís er dan nog een 'etnisch Israël' ...

Toen het geprofeteerd werd, werd het niet geloofd. En toen het vervuld werd, werd het niet gezien.

Valcke
Berichten: 4970
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Valcke » 07 Mar 2019, 13:00

In het NT wordt nog steeds gesproken over het etnisch Israël als de natuurlijke takken van de vijgenboom. Met een toekomst. Dat is voor mij voldoende; er is nog verwachting voor het etnische Israël en een bekering van het Joodse volk. Hoe en wanneer dat zal zijn hoef ik niet te weten.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4430
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Posthoorn » 07 Mar 2019, 13:17

Valcke schreef:In het NT wordt nog steeds gesproken over het etnisch Israël als de natuurlijke takken van de vijgenboom. Met een toekomst. Dat is voor mij voldoende; er is nog verwachting voor het etnische Israël en een bekering van het Joodse volk. Hoe en wanneer dat zal zijn hoef ik niet te weten.
Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen of dat een volksmatige bekering zal zijn aan het eind der tijden, waag ik te betwijfelen. M.i. is dát niet wat Paulus ons leert in Rom. 9-11, maar ik sluit het ook niet uit. Vooralsnog houd ik het erop dat het om een bekering gaat van het uitverkoren deel van Israël in de loop van de hele NT periode.

Valcke
Berichten: 4970
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Valcke » 07 Mar 2019, 14:05

Naast Rom 11 hebben we natuurlijk ook nog diverse onvervulde profetieën hierover in het OT. Hosea 3 noemde ik eerder, idem Lev 26, Deut. 4 enz

Isala
Berichten: 1146
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Isala » 07 Mar 2019, 14:55

Valcke schreef:In het NT wordt nog steeds gesproken over het etnisch Israël als de natuurlijke takken van de vijgenboom. Met een toekomst. Dat is voor mij voldoende; er is nog verwachting voor het etnische Israël en een bekering van het Joodse volk. Hoe en wanneer dat zal zijn hoef ik niet te weten.


Hoe kijken jullie aan tegen de plaats van Israel in het 1000 jarig vrederijk?
Hora est!

ZWP
Berichten: 1383
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:43

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor ZWP » 07 Mar 2019, 16:29

Isala schreef:
Valcke schreef:In het NT wordt nog steeds gesproken over het etnisch Israël als de natuurlijke takken van de vijgenboom. Met een toekomst. Dat is voor mij voldoende; er is nog verwachting voor het etnische Israël en een bekering van het Joodse volk. Hoe en wanneer dat zal zijn hoef ik niet te weten.


Hoe kijken jullie aan tegen de plaats van Israel in het 1000 jarig vrederijk?

Dat is misschien een eigen topic waardig? Verwachten we nog een 1000-jarig vrederijk, hoe ziet dat er uit, is dat Bijbels te onderbouwen etc.

Valcke
Berichten: 4970
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Valcke » 07 Mar 2019, 17:52

Isala schreef:
Valcke schreef:In het NT wordt nog steeds gesproken over het etnisch Israël als de natuurlijke takken van de vijgenboom. Met een toekomst. Dat is voor mij voldoende; er is nog verwachting voor het etnische Israël en een bekering van het Joodse volk. Hoe en wanneer dat zal zijn hoef ik niet te weten.


Hoe kijken jullie aan tegen de plaats van Israel in het 1000 jarig vrederijk?

Ik weet dat iemand als Th van der Groe de 1000 jaar letterlijk nam. Ik wil mij persoonlijk daar liever niet mee bezighouden. De val van Rome en de bekering van het joodse volk vind ik duidelijk in de Schrift terug, maar verder laat ik deze dingen liever liggen.

Isala
Berichten: 1146
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Isala » 07 Mar 2019, 19:15

Valcke schreef: verder laat ik deze dingen liever liggen.


Wat is daarvoor je motivatie?
Hora est!

Hendrien
Berichten: 1093
Lid geworden op: 01 Mar 2012, 18:44

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Hendrien » 07 Mar 2019, 20:05

Isala schreef:
Valcke schreef: verder laat ik deze dingen liever liggen.


Wat is daarvoor je motivatie?

@Isala, ik ben eigenlijk wel heel benieuwd naar jouw visie!

Valcke
Berichten: 4970
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Valcke » 07 Mar 2019, 20:10

Isala schreef:
Valcke schreef: verder laat ik deze dingen liever liggen.


Wat is daarvoor je motivatie?

Omdat de Schriftgegevens beperkt zijn, er geen eenstemmigheid is in de uitleg door gezaghebbende leraren en ik niet het bijzondere licht heb om hier uitspraken over te doen. En wat ik beslist niet wil doen is speculeren of de Bijbelse gegevens op onzekere gronden interpreteren.

Hendrien
Berichten: 1093
Lid geworden op: 01 Mar 2012, 18:44

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Hendrien » 07 Mar 2019, 20:34

ZWP schreef:
Isala schreef:
Valcke schreef:In het NT wordt nog steeds gesproken over het etnisch Israël als de natuurlijke takken van de vijgenboom. Met een toekomst. Dat is voor mij voldoende; er is nog verwachting voor het etnische Israël en een bekering van het Joodse volk. Hoe en wanneer dat zal zijn hoef ik niet te weten.


Hoe kijken jullie aan tegen de plaats van Israel in het 1000 jarig vrederijk?

Dat is misschien een eigen topic waardig? Verwachten we nog een 1000-jarig vrederijk, hoe ziet dat er uit, is dat Bijbels te onderbouwen etc.

Inmiddels nieuw topic aangemaakt met poll.

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Jantje » 22 Mar 2019, 21:34

Was getekend,
uw medeforummer Jantje


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast