Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

De Heilige Doop door onderdompeling zou in alle kerken mogelijk moeten zijn.

Ja, de mogelijkheid moet geboden worden, er zijn geen principiële bezwaren.
19
42%
Nee, ik heb principiële bezwaren.
5
11%
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.
21
47%
 
Totaal aantal stemmen: 45

Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Wilhelm »

Ik heb hier nog nooit over nagedacht, maar dit artikel zette me aan het denken:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_705958

Doop door onderdompeling (Let op, geen overdoop!!) zou daar ook ruimte voor zijn in de Reformatorische kerken ter rechterzijde?
Als een belijdeniscatechisant daar om zou vragen in bv de (O)GG(iN) / HHK zou daar dan een mogelijkheid toe geboden worden?
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door WimA »

Ik vraag me elke weer af waarom mensen nu zo nodig - als men maar even de kans krijgt - graag herrie schopt terwijl anderzijds wordt geklaagd dat men elkaar niet (meer) accepteert.
Wilhelm schreef:Ik heb hier nog nooit over nagedacht, maar dit artikel zette me aan het denken:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_705958

Doop door onderdompeling (Let op, geen overdoop!!) zou daar ook ruimte voor zijn in de Reformatorische kerken ter rechterzijde?
Als een belijdeniscatechisant daar om zou vragen in bv de (O)GG(iN) / HHK zou daar dan een mogelijkheid toe geboden worden?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Jongere »

WimA schreef:Ik vraag me elke weer af waarom mensen nu zo nodig - als men maar even de kans krijgt - graag herrie schopt terwijl men anderzijds klaagt dat men elkaar niet (meer) accepteert.
Ik neem aan dat je hierop impliciet reageert:
Wilhelm in een ander topic schreef:Daar gaat het niet om. Maar toen accepteerde men elkaar. En helaas is dat nu wel eens anders.
Wilhelm heeft het daarover dat verschil in theologisch inzicht tegenwoordig niet meer kan bestaan.
In dit topic poneert Wilhelm een gewone vraag over een praktijk in het kerkelijk leven. Waarbij het gaat om een randzaak (en dat zal Wilhelm ook direct toegeven).
Jij aarzelt niet om dat "herrie schoppen" te noemen.

Ik denk dat dat precies illustreert waar Wilhelm over 'klaagt' in het andere topic. Het is niet meer mogelijk om zelfs over de allerkleinste verschillen (het gaat hier om een liturgisch gebruik in de kerk) van gedachten te wisselen zonder dat het een bepaald waardeoordeel mee krijgt. In dit geval herrie schoppen.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Jongere »

Overigens heb ik deze optie gestemd:
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.

Dat is niet helemaal wat ik vind; ik neig naar de eerste optie in een ideale situatie. Ik denk dat onderdompeling een Bijbelse symboliek in zich draagt en heel oude papieren heeft (dat weten we aan meerdere baptisteriums die zijn opgegraven uit oude kerken).
Overigens heeft besprenging ook een Bijbelse symboliek. 'Fout' is het m.i. absoluut niet. En ik voel me helemaal niet verbonden aan de discussies die hierover soms worden gevoerd, alsof het een 'halszaak' is.

Maar in de huidige situatie, waarin dit soort liturgische discussies vooral heel erg moeilijk bespreekbaar zijn, vind ik niet dat het de moeite waard is.
Ik denk dat we eerst zouden moeten "werken" aan een klimaat waarin dit soort dingen bespreken beter zou gaan. Ik denk dat dat vruchtbaarder is dan nu liturgische veranderingen voorstellen, omdat die doorgaans alleen maar extra heftige 'tegenreacties' oproepen.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Wilhelm »

Dank Jongere voor je post. Want idd WimA ik begrijp je punt niet helemaal.
Dit bedoel ik nu ook als we elkaar niet meer verdragen kunnen. Terwijl dit zaken zijn die toch heel broederlijk besproken moeten kunnen worden.

Soms zitten we zo vast in onze traditie. En begrijp me goed, traditie mag. Maar laten we er geen halszaak van maken.
Pas hoorde ik nog een ander mooi voorbeeld.

Het is gebruikelijk dat een bruidspaar onder het zingen van Psalm 134 naar de knielbank lopen om voor God te knielen.
Stel dat er nu een bruidspaar komt en vraagt aan de predikant, "Zouden we dat met opgeheven handen mogen doen?"
Wat zouden we dan zeggen? Ik vermoed dat er afwijzend gereageerd zal worden. En dat terwijl er in het betreffende psalmvers echt grond voor is:

Heft uwe handen naar omhoog,
Slaat naar het Heiligdom uw oog,
En knielt eerbiedig voor Hem neer:
Looft, looft nu aller heren Heer'!
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Hendrikus »

Jongere schreef: Ik denk dat we eerst zouden moeten "werken" aan een klimaat waarin dit soort dingen bespreken beter zou gaan. Ik denk dat dat vruchtbaarder is dan nu liturgische veranderingen voorstellen, omdat die doorgaans alleen maar extra heftige 'tegenreacties' oproepen.
Juust. Zolang men bij elke voorgestelde verandering begint te roepen over "hellend vlak", "het begint met .... en voor je 't weet heb je..." ontbreekt de basis om serieus over zulke zaken te spreken. Dat angst een slechte raadgever is, daar wil men in veel kerken nog niet aan.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Het onderdompelen heeft zeer oude papieren zie de bijbelse voorbeelden ook.
Tegen onderdompelen zou ik geen bezwaren hebben, maar het heeft in onze tijd toch wel een negatief imago.
In Evangelische kerken maken ze er een hele happening van, daarom is onderdompeling op zich niet fout,
maar in onze tijd, zou ik zeggen niet doen, of als je het doet het ook goed uitleggen, en aangeven dat het de inhoud
en het teken en zegel van de Heilige doop niet veranderd.

Zoals Jongere terecht aangeeft was het in de Oude kerk de gewoonte om te dopen door onderdompeling.
Ik meen zelfs dat tot in de late Middeleeuwen/16de eeuw er grotere doopvonten groter waren als tegenwoordig het geval is,
maar de praktijk van onderdompeling was er toen meen ik niet meer in de Gereformeerde kerk.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door huisman »

Jongere schreef:Overigens heb ik deze optie gestemd:
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.

Dat is niet helemaal wat ik vind; ik neig naar de eerste optie in een ideale situatie. Ik denk dat onderdompeling een Bijbelse symboliek in zich draagt en heel oude papieren heeft (dat weten we aan meerdere baptisteriums die zijn opgegraven uit oude kerken).
Overigens heeft besprenging ook een Bijbelse symboliek. 'Fout' is het m.i. absoluut niet. En ik voel me helemaal niet verbonden aan de discussies die hierover soms worden gevoerd, alsof het een 'halszaak' is.

Maar in de huidige situatie, waarin dit soort liturgische discussies vooral heel erg moeilijk bespreekbaar zijn, vind ik niet dat het de moeite waard is.
Ik denk dat we eerst zouden moeten "werken" aan een klimaat waarin dit soort dingen bespreken beter zou gaan. Ik denk dat dat vruchtbaarder is dan nu liturgische veranderingen voorstellen, omdat die doorgaans alleen maar extra heftige 'tegenreacties' oproepen.
Ik heb ook voor optie 3 gestemd (Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen).
Bijbels gezien kun je niet tegen onderdompeling zijn (ook niet tegen besprenging trouwens). Het zou in onze gezindte vruchtbaarder zijn als men zich verdiepen zou in de betekenis van de doop en niet in de vorm van het teken. Verbond en doop horen bij elkaar en zijn helaas in sommige kerken leerstellig gescheiden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Ad Anker »

Ik heb de laatste optie gestemd. Ik vond het een onplezier artikel. Lekker interessant, een bevallingsbad in de kerk en geklater door de kerktelefoon. Waar gaat het over. Dit is nu precies wat we nu niet nodig hebben, zulke discussies.

En de vraag of dit in de HHK/(O)GG(iN) geaccepteerd zou worden, daarop is het antwoord: nee.

(Ik lees nu terug en zie dat anderen dit ook zeggen, alleen in nette bewoordingen... :) )
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Jongere »

Anker schreef:geklater door de kerktelefoon.
:haha
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door ejvl »

Wilhelm schreef:Dank Jongere voor je post. Want idd WimA ik begrijp je punt niet helemaal.
Dit bedoel ik nu ook als we elkaar niet meer verdragen kunnen. Terwijl dit zaken zijn die toch heel broederlijk besproken moeten kunnen worden.

Soms zitten we zo vast in onze traditie. En begrijp me goed, traditie mag. Maar laten we er geen halszaak van maken.
Pas hoorde ik nog een ander mooi voorbeeld.

Het is gebruikelijk dat een bruidspaar onder het zingen van Psalm 134 naar de knielbank lopen om voor God te knielen.
Stel dat er nu een bruidspaar komt en vraagt aan de predikant, "Zouden we dat met opgeheven handen mogen doen?"
Wat zouden we dan zeggen? Ik vermoed dat er afwijzend gereageerd zal worden. En dat terwijl er in het betreffende psalmvers echt grond voor is:

Heft uwe handen naar omhoog,
Slaat naar het Heiligdom uw oog,
En knielt eerbiedig voor Hem neer:
Looft, looft nu aller heren Heer'!
terwijl het knielen helemaal niet in de onberijmde versie staat maar het handen omhoog heffen wel.....
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door ejvl »

Anker schreef:Ik heb de laatste optie gestemd. Ik vond het een onplezier artikel. Lekker interessant, een bevallingsbad in de kerk en geklater door de kerktelefoon. Waar gaat het over. Dit is nu precies wat we nu niet nodig hebben, zulke discussies.

En de vraag of dit in de HHK/(O)GG(iN) geaccepteerd zou worden, daarop is het antwoord: nee.

(Ik lees nu terug en zie dat anderen dit ook zeggen, alleen in nette bewoordingen... :) )
Eens, omdat er helaas niet normaal en liefdevol over gediscuseerd kan worden. (Uitgezonderd op Refoforum):-)
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Bonny »

Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Bonny schreef:Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?
Volgens mij is de eerste bron waarin de doop door besprekeling wordt genoemd in De Didache (men dateert deze rond 120) en zou geschreven zijn door leerlingen van de Apostelen.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Mara »

Johann Gottfried Walther schreef:
Bonny schreef:Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?
Volgens mij is de eerste bron waarin de doop door besprekeling wordt genoemd in De Didache (men dateert deze rond 120) en zou geschreven zijn door leerlingen van de Apostelen.
Wanneer dit wordt toegepast, is het toch altijd op volwassen leeftijd, na bekering?
Je kunt een pasgeboren baby niet 7 maal onder water houden, lijkt mij.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Plaats reactie