Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

De Heilige Doop door onderdompeling zou in alle kerken mogelijk moeten zijn.

Ja, de mogelijkheid moet geboden worden, er zijn geen principiële bezwaren.
19
42%
Nee, ik heb principiële bezwaren.
5
11%
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.
21
47%
 
Totaal aantal stemmen: 45

WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door WimA »

Wilhelm schreef:
Afgewezen schreef:
Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo
Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.
Zeker geen halszaak, dat is absoluut waar.
Maar er zijn er toch een paar, die werkelijk principieel tegen zijn. Die argumentatie zou ik dan op Bijbelse gronden wel willen weten.
Inderdaad, ik ben in onze kerken daar werkelijk principieel op tegen. En de argumentatie is genoemd.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Jongere »

Maar die begrijp ik nog niet helemaal, WimA. Ik heb je om uitleg gevraagd, maar het enige wat je daarna nog zei was dit:
WimA schreef:In de bijbel bevestigde men een afspraak of contract door de schoen uit te trekken en die te overhandigen. Zullen we dit ook maar weer introduceren bij de bevestiging van ambtsdragers?
Kun je nog reageren op mijn post?
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door jakobmarin »

Fjodor schreef:Ik denk dat het punt dat er in de bijbel vaak aangegeven wordt dat er daar gedoopt werd waar veel water was aangeeft dat het ten minste bijzonder logisch zou zijn als er helemaal onder gedompeld werd. En dat zou dan ook aangeven dat men dat toen belangrijk vond (want anders had men daar kunnen dopen waar wel water was maar niet persé veel).
Inderdaad!
En de doop wordt ook vergeleken met 'begraven worden', en je begraaft toch ook niet iemand half onder de grond, of door een beetje grond op zijn voorhoofd te leggen?

Rom6, Kol2, kanttek erbij:
De apostel schijnt hier te zien op de wijze van dopen, in de warme Oosterse landen veel gebruikelijk, waar de mensen geheel in het water ingedoopt werden, een weinig tijds onder het water bleven, en daarna uit het water oprezen; en aan te wijzen, dat deze indoping en blijven in het water ene afbeelding is van Christus' dood en begrafenis, en het oprijzen uit het water van Zijne verrijzenis. Hetwelk ook op onze wijze van dopen door besprenging wel kan gepast worden.

Ik ben voor helemaal onder water, maar niet perse verplicht, het blijft immers een beeld.
In andere landen gebruiken ze bijv. ook geen wijn en brood voor de Heilig Avondmaal, maar vruchtensap en aardappelen.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo
Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.
Ik denk dat het punt dat er in de bijbel vaak aangegeven wordt dat er daar gedoopt werd waar veel water was aangeeft dat het ten minste bijzonder logisch zou zijn als er helemaal onder gedompeld werd. En dat zou dan ook aangeven dat men dat toen belangrijk vond (want anders had men daar kunnen dopen waar wel water was maar niet persé veel).
Daar zit ook weer wat in.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Afgewezen »

jakobmarin schreef:
Fjodor schreef:Ik denk dat het punt dat er in de bijbel vaak aangegeven wordt dat er daar gedoopt werd waar veel water was aangeeft dat het ten minste bijzonder logisch zou zijn als er helemaal onder gedompeld werd. En dat zou dan ook aangeven dat men dat toen belangrijk vond (want anders had men daar kunnen dopen waar wel water was maar niet persé veel).
Inderdaad!
En de doop wordt ook vergeleken met 'begraven worden', en je begraaft toch ook niet iemand half onder de grond, of door een beetje grond op zijn voorhoofd te leggen?

Rom6, Kol2, kanttek erbij:
De apostel schijnt hier te zien op de wijze van dopen, in de warme Oosterse landen veel gebruikelijk, waar de mensen geheel in het water ingedoopt werden, een weinig tijds onder het water bleven, en daarna uit het water oprezen; en aan te wijzen, dat deze indoping en blijven in het water ene afbeelding is van Christus' dood en begrafenis, en het oprijzen uit het water van Zijne verrijzenis. Hetwelk ook op onze wijze van dopen door besprenging wel kan gepast worden.

Ik ben voor helemaal onder water, maar niet perse verplicht, het blijft immers een beeld.
In andere landen gebruiken ze bijv. ook geen wijn en brood voor de Heilig Avondmaal, maar vruchtensap en aardappelen.
Maar om het af te wijzen, omdat anders je verbondstheologie misschien in gevaar komt, gaat ook wat ver. ;)
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door jakobmarin »

Afgewezen schreef:Maar om het af te wijzen, omdat anders je verbondstheologie misschien in gevaar komt, gaat ook wat ver. ;)
idd, als de manier van dopen een onderbouwing van je theologie wordt, zou ik maar gauw op zoek gaan naar wat hardere gronden (dan water) ;)
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door SecorDabar »

refo schreef:
SecorDabar schreef:
Bert Mulder schreef:
Simon schreef:
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.
Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...
Ik ben het met Bert Mulder eens.
Het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.
Het woord betekent wassen in de zin van helemaal onderdompelen. Voor wassen in de zin van met een washandje is een ander woord.
Het teken was in het begin even belangrijk als de betekende zaak: de dopeling ging met Christus de dood in. Het bovenkomen was het met Christus weer opstaan. .
Beste Refo,
U schreef: Het was niet een zaak van: en nu moet het teken nog waar worden door de betekende zaak.
Opmerking: ik neem aan dat dit niet geldt voor de kinderdoop, want gedoopte zuigelingen zijn zich de ontvangen doop niet bewust.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Bert Mulder »

ejvl schreef:
Bert Mulder schreef: Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...
Maarten Luther over het grieks woord voor doop: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).

Het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Instituten, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).

Het staat niet letterlijk in de SV, maar het Griekse woord betekend wel degelijk onderdompeling, en het kan ook wassen door middel van onderdompeling zijn.

De vraag is natuurlijk hoe belangrijk je dit vind en of het nodig is er een discussie punt van te maken, ik ben het met DIA en SecorDabar eens dat we meer moeten kijken naar de betekenis.
Het is belangrijk dat we niet inlezen in de Schrift wat wij denken dat het betekend... De Schrift zegt niet dat ze ondergedompeld werden...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door J.C. Philpot »

Bert Mulder schreef:Het is belangrijk dat we niet inlezen in de Schrift wat wij denken dat het betekend... De Schrift zegt niet dat ze ondergedompeld werden...
Beste Bert,
Dat zegt de schrift dus wel als je de grondtekst leest.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Afgewezen »

J.C. Philpot schreef:
Bert Mulder schreef:Het is belangrijk dat we niet inlezen in de Schrift wat wij denken dat het betekend... De Schrift zegt niet dat ze ondergedompeld werden...
Beste Bert,
Dat zegt de schrift dus wel als je de grondtekst leest.
Niet de grondtekst, maar de context...
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door ejvl »

Afgewezen schreef: Niet de grondtekst, maar de context...
Of de vertaling is niet meer duidelijk.
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat baptizimo in de bijbel is gezet met als doel dat er meerdere vertalingen of betekenissen aan gehangen konden worden, of zoiets als of besprenging of onderdompeling, kijk maar wat je er van wil maken.

Besprenging is een ander Grieks woord, de geleerden zeggen nagenoeg allemaal dat het onderdompeling betekend.

Mij maakt het verder niet uit, maar het is wel interessant om de principiële bezwaren te horen om tegen onderdompeling te zijn.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door WimA »

Jongere schreef:Maar die begrijp ik nog niet helemaal, WimA. Ik heb je om uitleg gevraagd, maar het enige wat je daarna nog zei was dit:
WimA schreef:In de bijbel bevestigde men een afspraak of contract door de schoen uit te trekken en die te overhandigen. Zullen we dit ook maar weer introduceren bij de bevestiging van ambtsdragers?
Kun je nog reageren op mijn post?
Jawel, dat heb ik ook wel gedaan. Laten degenen die vinden dat er geen "principiële" bezwaren zijn mij eerst eens uitleggen waarom men nu wel doop wil d.m.v. onderdompeling en niet het afsluiten van contracten d.m.v. het overhandigen van schoenen wil introduceren. En ik ben er in principe op tegen om op grond van onjuiste motieven kerkelijke gewoonten te veranderen.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Fjodor »

WimA schreef:
Jongere schreef:Maar die begrijp ik nog niet helemaal, WimA. Ik heb je om uitleg gevraagd, maar het enige wat je daarna nog zei was dit:
WimA schreef:In de bijbel bevestigde men een afspraak of contract door de schoen uit te trekken en die te overhandigen. Zullen we dit ook maar weer introduceren bij de bevestiging van ambtsdragers?
Kun je nog reageren op mijn post?
Jawel, dat heb ik ook wel gedaan. Laten degenen die vinden dat er geen "principiële" bezwaren zijn mij eerst eens uitleggen waarom men nu wel doop wil d.m.v. onderdompeling en niet het afsluiten van contracten d.m.v. het overhandigen van schoenen wil introduceren. En ik ben er in principe op tegen om op grond van onjuiste motieven kerkelijke gewoonten te veranderen.
Misschien omdat dat beter de betekenis van het sterven weergeeft? Het is misschien niet eerder zomaar een 'wassen' maar meer een sterven en weer opstaan met Christus. Onderdompeling lijkt dat toch beter weer te geven.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Afgewezen »

ejvl schreef:
Afgewezen schreef: Niet de grondtekst, maar de context...
Of de vertaling is niet meer duidelijk.
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat baptizimo in de bijbel is gezet met als doel dat er meerdere vertalingen of betekenissen aan gehangen konden worden, of zoiets als of besprenging of onderdompeling, kijk maar wat je er van wil maken.

Besprenging is een ander Grieks woord, de geleerden zeggen nagenoeg allemaal dat het onderdompeling betekend.

Mij maakt het verder niet uit, maar het is wel interessant om de principiële bezwaren te horen om tegen onderdompeling te zijn.
Er zit natuurlijk nog wel iets tussen onderdompelen en besprengen. Overgieten bijvoorbeeld. Voor de mensen in de tijd van de Bijbel was het inderdaad precies duidelijk wat er bedoeld werd, voor ons kost het soms wat meer moeite om daarachter te komen.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Bert Mulder »

J.C. Philpot schreef: Beste Bert,
Dat zegt de schrift dus wel als je de grondtekst leest.
Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie