Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvijn)

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Dat de Engel des Heeren God Zelf vertegenwoordigt, staat buiten kijf. Maar dat Christus eerder een aardse gestalte heeft aangenomen dan toen Hij in het vlees kwam, vind ik moeilijk voorstelbaar.
Ik verwijs opnieuw naar Hebr. 1:1. Pas in deze laatste dagen heeft God tot ons gesproken door de Zoon. Als het waar is wat jullie zeggen, heeft God in het OT óók gesproken door de Zoon, heel vaak zelfs.
Hoe verklaar je dan, dat de Engel zich liet aanbidden? Zie bijvoorbeeld Jozua 5 : 13 - 15.
Jozua valt dan voor Hem op zien aangezicht en krijgt bevel om zijn schoenen uit te doen, omdat hij op heilige grond staat.
In vers 2 van Jozua 6 wordt Hij zelfs expliciet de HEERE, de Verbondsgod (JHWH) genoemd.
Maar waarom zou dat de Zoon geweest moeten zijn?
We lezen, dat de Heere Jezus de duivel pareert met de woorden "De Heere uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen".
Wanneer het in het OT gebruikelijk was geweest, dat er ook engelen werden, zou de satan Hem dat wel hebben tegengeworpen: ja maar, ik ben een engel en de OT heiligen aanbaden ook een engel.
Degene Die Jozua en anderen aanbaden moet God geweest zijn, ook gezien de hele context. Van de Zoon wordt bovendien gezegd, dat Hij het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid is.
Afgewezen schreef:En nogmaals, hoe verklaar jij dan Hebr. 1:1?
Dat is een goed punt, ja.
Temeer nog, daar er in Hebreeën 11 staat, dat zij van verre gezien, geloofd en omhelsd hebben. Terwijl het in dat hoofdstuk gaat over mensen die met God wandelden (Henoch en Noach), over iemand die een vriend van God genoemd wordt (Abraham) en even later over iemand die van aangezicht tot aangezicht met Hem sprak (Mozes).

Je zou dan haast zeggen, dat de Hebreeënbrief een blinde vlek gehad moet hebben. Maar dat is in absolute tegenspraak met wat we belijden over de Goddelijke inspiratie van de Heilige Schrift.

Ik denk dat we een deel van de verklaring moeten zoeken in hetgeen Huisman schrijft.
Verder kan het zijn dat Christus in het OT een gezondene, een boodschapper (wat het woord engel letterlijk betekent) was van de vader, terwijl de Hebreeënschrijver het heeft over zijn komst als Hogepriester, een thema dat een belangrijke plaats inneemt in de Hebreeënbrief.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door huisman »

@Afgewezen zou je nog eens op deze posting van mij willen ingaan, ik zie hierin wel een mogelijkheid om zo ook Hebr 1 : 1 te verklaren maar misschien zie ik iets over het hoofd

huisman schreef:Niet door de geopenbaarde Zoon in het vlees. Maar wel d.m.v de tweede persoon in het Goddelijke wezen. Vergelijk het met de Heilige Geest tijdens en na pinksteren en het werk van de Geest voor Zijn openbaring en uitstorting. Ook in het O.T. werkte de Geest en ook de Zoon en ook de Vader maar het kwam tot volle openbaring en vervuling in het N.T.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:@Afgewezen zou je nog eens op deze posting van mij willen ingaan, ik zie hierin wel een mogelijkheid om zo ook Hebr 1 : 1 te verklaren maar misschien zie ik iets over het hoofd

huisman schreef:Niet door de geopenbaarde Zoon in het vlees. Maar wel d.m.v de tweede persoon in het Goddelijke wezen. Vergelijk het met de Heilige Geest tijdens en na pinksteren en het werk van de Geest voor Zijn openbaring en uitstorting. Ook in het O.T. werkte de Geest en ook de Zoon en ook de Vader maar het kwam tot volle openbaring en vervuling in het N.T.
Huisman, in de eerste plaats gaat het hier om zo heilige dingen, dat ik een felle discussie wil vermijden. Bovendien zou ik niet willen beweren dat ik er het laatste woord over zou kunnen spreken.
Maar nu je quote: de 'tweede Persoon in het Goddelijk Wezen' ís toch de Zoon?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:@Afgewezen zou je nog eens op deze posting van mij willen ingaan, ik zie hierin wel een mogelijkheid om zo ook Hebr 1 : 1 te verklaren maar misschien zie ik iets over het hoofd

huisman schreef:Niet door de geopenbaarde Zoon in het vlees. Maar wel d.m.v de tweede persoon in het Goddelijke wezen. Vergelijk het met de Heilige Geest tijdens en na pinksteren en het werk van de Geest voor Zijn openbaring en uitstorting. Ook in het O.T. werkte de Geest en ook de Zoon en ook de Vader maar het kwam tot volle openbaring en vervuling in het N.T.
Huisman, in de eerste plaats gaat het hier om zo heilige dingen, dat ik een felle discussie wil vermijden. Bovendien zou ik niet willen beweren dat ik er het laatste woord over zou kunnen spreken.
Maar nu je quote: de 'tweede Persoon in het Goddelijk Wezen' ís toch de Zoon?
Ik wil helemaal geen felle discussie dat is het toch ook niet? Maar als wij uitgaan van dat de Engel des HEEREN niet een geschapen engel is wat volgens mij duidelijk blijkt uit Exodus 3 dan spreek ik bewust niet over de Zoon omdat Hij ons pas geopenbaard is in het vlees tijdens Zijn menswording. Toch weten wij dat de Zoon er al was vanaf de eeuwigheid, samen met de Vader en de Geest. Maar ik spreek bewust over "de tweede Persoon" omdat de Hebreenschrijver met de Zoon bedoeld de Zoon na Zijn menswording op aarde.
2 En de Engel des HEEREN verscheen hem in een vuurvlam uit het midden van een braambos; en hij zag, en ziet, het braambos brandde in het vuur, en het braambos werd niet verteerd.
3 En Mozes zeide: Ik zal mij nu daarheen wenden , en bezien dat grote gezicht , waarom het braambos niet verbrandt .
4 Toen de HEERE zag, dat hij zich daarheen wendde, om te bezien, zo riep God tot hem uit het midden van het braambos, en zeide: Mozes, Mozes! En hij zeide : Zie, hier ben ik
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:Ik wil helemaal geen felle discussie dat is het toch ook niet?
Nee hoor, maar ik wil ervoor oppassen dat het dat ook niet wordt. Daarom ben ik erg voorzichtig.
Maar als wij uitgaan van dat de Engel des HEEREN niet een geschapen engel is wat volgens mij duidelijk blijkt uit Exodus 3 dan spreek ik bewust niet over de Zoon omdat Hij ons pas geopenbaard is in het vlees tijdens Zijn menswording. Toch weten wij dat de Zoon er al was vanaf de eeuwigheid, samen met de Vader en de Geest. Maar ik spreek bewust over "de tweede Persoon" omdat de Hebreenschrijver met de Zoon bedoeld de Zoon na Zijn menswording op aarde.
Een engel is altíjd geschapen. In het OT bedient God Zich dan ook van een schepsel om Zich zo te openbaren. Ik citeer verder uit het boekje van G.P. Olbertijn, 'De engelen van God':
"Gods bode is zozeer zijn vertegenwoordiger, dat hij een zichtbare manifestatie van God is, die als het ware één met Hem wordt, zoals, zeker in de Oudheid, een bode, een gezant zozeer zijn opdrachtgever vertegenwoordigt, dat door hem zijn zender spreekt en in hem ook zijn zender aangesproken wordt. Daarom kunnen 'malakim' (engelen, boden Afg.) met God worden geïdentificeerd en als God aangesproken."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:Ik wil helemaal geen felle discussie dat is het toch ook niet?
Nee hoor, maar ik wil ervoor oppassen dat het dat ook niet wordt. Daarom ben ik erg voorzichtig.
Maar als wij uitgaan van dat de Engel des HEEREN niet een geschapen engel is wat volgens mij duidelijk blijkt uit Exodus 3 dan spreek ik bewust niet over de Zoon omdat Hij ons pas geopenbaard is in het vlees tijdens Zijn menswording. Toch weten wij dat de Zoon er al was vanaf de eeuwigheid, samen met de Vader en de Geest. Maar ik spreek bewust over "de tweede Persoon" omdat de Hebreenschrijver met de Zoon bedoeld de Zoon na Zijn menswording op aarde.
Een engel is altíjd geschapen. In het OT bedient God Zich dan ook van een schepsel om Zich zo te openbaren. Ik citeer verder uit het boekje van G.P. Olbertijn, 'De engelen van God':
"Gods bode is zozeer zijn vertegenwoordiger, dat hij een zichtbare manifestatie van God is, die als het ware één met Hem wordt, zoals, zeker in de Oudheid, een bode, een gezant zozeer zijn opdrachtgever vertegenwoordigt, dat door hem zijn zender spreekt en in hem ook zijn zender aangesproken wordt. Daarom kunnen 'malakim' (engelen, boden Afg.) met God worden geïdentificeerd en als God aangesproken."
Het is ook moeilijk te doorgronden wie de Engel des HEEREN is, bij Exodus 3:2 zegt Calvijn het volgende.
1) Dat Hij een zichtbare gedaante aannam, was noodzakelijk, opdat door Mozes gezien zou worden, niet hoedanig Hij was wat zijn Wezen aangaat, maar voor zoveel de zwakheid van zijn menselijk verstand kon vatten. Want zo is het aan te nemen, zo dikwijls God eertijds aan de heilige vaders verscheen, dat Hij uit zijn hoogte enigszins afdaalde, opdat Hij zich aan hen openbaarde, voor zover als het nuttig was en hun begrip kon vatten. Hetzelfde is ook van de engelen te zeggen, die, ofschoon zij onzichtbare geesten zijn, wanneer God het wilde, een gedaante hebben aangenomen, waarin zij gekend konden worden. Men moet echter goed verstaan, wie deze Engel is geweest, daar Hij kort daarna zich niet slechts Jehova noemt, maar zich ook de eer voorbehoudt van een enige en eeuwige Godheid te zijn. Deze wijze van spreken is wel te verklaren, dat de engelen de persoon van God op zich overbrengen, voor zover zij deelnemen aan zaken, door Hemzelf hun opgelegd, maar omdat uit meerdere plaatsen bekend is, voornamelijk uit het eerste hoofdstuk van Zacharias, dat onder de engelen één tot vorst en hoofd is gesteld, die over de anderen heerst, zijn de oude doctoren van de Kerk terecht van oordeel, dat de Enige zoon van God alzo genoemd wordt in zijn betrekking als Middelaar, welke hoedanigheid hij wel eerst bij zijn vleeswording heeft ontvangen, maar welk ambt hem toch van het begin af aan is opgedragen. En Paulus is voor ons van dit mysterie een bekwaam uitlegger, die duidelijk beweert, (1Cor.10:4) dat Christus de leidsman in de woestijn van zijn volk is geweest. Ofschoon Hij dus toen wel niet in de eigenlijke zin van het woord de bode van de Vader was, toch was de voorbeschikking tot dit ambt reeds toen zo van kracht, dat hij om der vaderen wil zich deze gedaante heeft gegeven. (CALVIJN).
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Jongere »

Misschien denken we wat te metafysisch om een knoop door te hakken wie de engel des Heeren is.

Johannes noemt in Joh. 1 de Zoon het 'Woord van God', waardoor de wereld is geschapen. Dat betekent dat als we lezen in Genesis 1: En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. Dat we hier de Zoon zien in het Oude Testament, Gods Woord, Wie uiteindelijk vlees is geworden. Juist die woorden van Johannes laten volgens mij zien dat we in het Oude Testament de personen niet ver uit elkaar kunnen halen, zoals we misschien Nieuw-Testamentisch eerder geneigd zijn om te doen.

De engel des Heeren is in het Oude Testament eigenlijk het Woord van God. Heel vaak spreekt de engel ook alsof hij zelf God is, hij spreekt rechtstreeks het Woord van God. In die zin zou je misschien wel kunnen zeggen: dat was het Woord van God, dat in de volheid van de tijd vlees is geworden en onder ons gewoond heeft.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door huisman »

Voor echt geïntresseerden. Ds M.J. Kater Kom en zie dl 2 " De pre-existentie van de Zoon belicht vanuit de existentie van Jezus de Christus"

Afbeelding
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Afgewezen »

Jongere schreef:Misschien denken we wat te metafysisch om een knoop door te hakken wie de engel des Heeren is.

Johannes noemt in Joh. 1 de Zoon het 'Woord van God', waardoor de wereld is geschapen. Dat betekent dat als we lezen in Genesis 1: En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. Dat we hier de Zoon zien in het Oude Testament, Gods Woord, Wie uiteindelijk vlees is geworden. Juist die woorden van Johannes laten volgens mij zien dat we in het Oude Testament de personen niet ver uit elkaar kunnen halen, zoals we misschien Nieuw-Testamentisch eerder geneigd zijn om te doen.

De engel des Heeren is in het Oude Testament eigenlijk het Woord van God. Heel vaak spreekt de engel ook alsof hij zelf God is, hij spreekt rechtstreeks het Woord van God. In die zin zou je misschien wel kunnen zeggen: dat was het Woord van God, dat in de volheid van de tijd vlees is geworden en onder ons gewoond heeft.
Dit is ook de benadering die je in de aantekeningen bij de Groot Nieuws Bijbel vindt (de editie met aantekeningen heb ik helaas niet meer).
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef: Een engel is altíjd geschapen. In het OT bedient God Zich dan ook van een schepsel om Zich zo te openbaren. Ik citeer verder uit het boekje van G.P. Olbertijn, 'De engelen van God':
"Gods bode is zozeer zijn vertegenwoordiger, dat hij een zichtbare manifestatie van God is, die als het ware één met Hem wordt, zoals, zeker in de Oudheid, een bode, een gezant zozeer zijn opdrachtgever vertegenwoordigt, dat door hem zijn zender spreekt en in hem ook zijn zender aangesproken wordt. Daarom kunnen 'malakim' (engelen, boden Afg.) met God worden geïdentificeerd en als God aangesproken."
Ik zie niet waarom een engel altijd geschapen moet worden.
Dat punt is niet te gebruiken om je vraag meet te beantwoorden, want de vraag is nu juist of een engel altíjd geschapen is.
Als blijkt dat het begrip engel breder opgevat kan worden dan enkel als geschapen bode dan is een engel niet persé geschapen.

En apostelen en profeten representeren God ook en spreken vaak ook met Zijn stem, en toch mogen die absoluut niet aanbeden worden..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef: Een engel is altíjd geschapen. In het OT bedient God Zich dan ook van een schepsel om Zich zo te openbaren. Ik citeer verder uit het boekje van G.P. Olbertijn, 'De engelen van God':
"Gods bode is zozeer zijn vertegenwoordiger, dat hij een zichtbare manifestatie van God is, die als het ware één met Hem wordt, zoals, zeker in de Oudheid, een bode, een gezant zozeer zijn opdrachtgever vertegenwoordigt, dat door hem zijn zender spreekt en in hem ook zijn zender aangesproken wordt. Daarom kunnen 'malakim' (engelen, boden Afg.) met God worden geïdentificeerd en als God aangesproken."
Ik zie niet waarom een engel altijd geschapen moet worden.
Dat punt is niet te gebruiken om je vraag meet te beantwoorden, want de vraag is nu juist of een engel altíjd geschapen is.
Als blijkt dat het begrip engel breder opgevat kan worden dan enkel als geschapen bode dan is een engel niet persé geschapen.

En apostelen en profeten representeren God ook en spreken vaak ook met Zijn stem, en toch mogen die absoluut niet aanbeden worden..
Oké. Maar laten we eens kijken naar die drie mannen die bij Abraham kwamen. Dat waren menselijke gestalten, die op de een of andere manier dan toch 'geschapen' moesten zijn. En in Gen. 18 spreekt Abraham een van deze drie gedaanten aan als God. Zelfs als zou het hier de Zoon van God betreffen, dan bedient ook Deze Zich van een menselijke of engelengestalte.

Eerlijk gezegd spreekt de benadering van Jongere me wel aan.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door jvdg »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef: Een engel is altíjd geschapen. In het OT bedient God Zich dan ook van een schepsel om Zich zo te openbaren. Ik citeer verder uit het boekje van G.P. Olbertijn, 'De engelen van God':
"Gods bode is zozeer zijn vertegenwoordiger, dat hij een zichtbare manifestatie van God is, die als het ware één met Hem wordt, zoals, zeker in de Oudheid, een bode, een gezant zozeer zijn opdrachtgever vertegenwoordigt, dat door hem zijn zender spreekt en in hem ook zijn zender aangesproken wordt. Daarom kunnen 'malakim' (engelen, boden Afg.) met God worden geïdentificeerd en als God aangesproken."
Ik zie niet waarom een engel altijd geschapen moet worden.
Dat punt is niet te gebruiken om je vraag meet te beantwoorden, want de vraag is nu juist of een engel altíjd geschapen is.
Als blijkt dat het begrip engel breder opgevat kan worden dan enkel als geschapen bode dan is een engel niet persé geschapen.

En apostelen en profeten representeren God ook en spreken vaak ook met Zijn stem, en toch mogen die absoluut niet aanbeden worden..
Hoe kunnen er engelen bestaan als ze niet door God geschapen zijn?
Engelen zijn dienstknechten uitgezonden door Goddrieënig.
Alleen Goddrieënig is van eeuwigheid tot eeuwigheid.
Alles buiten Hem is geschapen.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:
Afgewezen schreef: Een engel is altíjd geschapen. In het OT bedient God Zich dan ook van een schepsel om Zich zo te openbaren. Ik citeer verder uit het boekje van G.P. Olbertijn, 'De engelen van God':
"Gods bode is zozeer zijn vertegenwoordiger, dat hij een zichtbare manifestatie van God is, die als het ware één met Hem wordt, zoals, zeker in de Oudheid, een bode, een gezant zozeer zijn opdrachtgever vertegenwoordigt, dat door hem zijn zender spreekt en in hem ook zijn zender aangesproken wordt. Daarom kunnen 'malakim' (engelen, boden Afg.) met God worden geïdentificeerd en als God aangesproken."
Ik zie niet waarom een engel altijd geschapen moet worden.
Dat punt is niet te gebruiken om je vraag meet te beantwoorden, want de vraag is nu juist of een engel altíjd geschapen is.
Als blijkt dat het begrip engel breder opgevat kan worden dan enkel als geschapen bode dan is een engel niet persé geschapen.

En apostelen en profeten representeren God ook en spreken vaak ook met Zijn stem, en toch mogen die absoluut niet aanbeden worden..
Oké. Maar laten we eens kijken naar die drie mannen die bij Abraham kwamen. Dat waren menselijke gestalten, die op de een of andere manier dan toch 'geschapen' moesten zijn. En in Gen. 18 spreekt Abraham een van deze drie gedaanten aan als God. Zelfs als zou het hier de Zoon van God betreffen, dan bedient ook Deze Zich van een menselijke of engelengestalte.

Eerlijk gezegd spreekt de benadering van Jongere me wel aan.
Ik begrijp niet echt wat de benadering van Jongere ons verder helpt als het gaat om de vraag of de Engel des Heeren voor de Zoon van God gehouden mag worden. 'Je zou het misschien kunnen zeggen'. Maar dat is nu juist de vraag: kan je het zeggen?
jvdg schreef:Hoe kunnen er engelen bestaan als ze niet door God geschapen zijn?
Engelen zijn dienstknechten uitgezonden door Goddrieënig.
Dit wordt nu juist ter discussie gesteld. Is de Engel des Heeren ook door God geschapen en dus eigenlijk 'slechts' engel des Heeren.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door hervormde »

De ontmoeting tussen de engel des HEEREN en Gideon:

16 En de HEERE zeide tot hem: omdat Ik met u zal zijn, zo zult gij de Midianieten slaan, als een enigen man.
17 En hij zeide tot Hem: Indien ik nu genade gevonden heb in Uw ogen, zo doe mij een teken, dat Gij het zijt, Die met mij spreekt.
18 Wijk toch niet van hier, totdat ik tot U kome, en mijn geschenk uitbrenge, en U voorzette. En Hij zeide: Ik zal blijven, totdat gij wederkomt.
19 En Gideon ging in, en bereidde een geitenbokje, en ongezuurde koeken van een efa meels; het vlees leide hij in een korf, en het sop deed hij in een pot; en hij bracht het tot Hem uit, tot onder den eik, en zette het neder.
20 Doch de Engel Gods zeide tot hem: Neem het vlees en de ongezuurde koeken, en leg ze op dien rotssteen, en giet het sop uit; en hij deed alzo.
21 En de Engel des HEEREN stak het uiterste van den staf uit, die in Zijn hand was, en roerde het vlees en de ongezuurde koeken aan; toen ging er vuur op uit de rots, en verteerde het vlees en de ongezuurde koeken. En de Engel des HEEREN bekwam uit zijn ogen.
22 Toen zag Gideon, dat het een Engel des HEEREN was; en Gideon zeide: Ach, Heere, HEERE! daarom, omdat ik een Engel des HEEREN gezien heb van aangezicht tot aangezicht.
23 Doch de HEERE zeide tot hem: Vrede zij u, vrees niet, gij zult niet sterven.

In de Masoretische tekst lezen we in vers 16 hetzelfde werkwoord als wat we in Exodus 3:14 in totaal 3 maal horen:

En God zeide tot Mozes: IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL ! Ook zeide Hij: Alzo zult gij tot de kinderen Israels zeggen: IK ZAL ZIJN heeft mij tot ulieden gezonden !

Daarom vraagt Gideon ook in het volgende vers om een bevestiging. Hiermee lijkt het mij dat er hier sprake is van een theofanie. De HEERE Zelf verschijnt aan Gideon. De engel des HEEREN.

Maar Hebr. 1:1 dan: God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;

Een vergelijkende taalconstructie zien we in Jer. 23:13 (LXX): Ik heb wel ongerijmdheid gezien in de profeten van Samaria, die door Baal, profeteerden, en Mijn volk Israel verleidden.

Alsook in Johannes 6:45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Hebr. 1:1 is ook zo te vertalen: God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende in de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken in de Zoon.

God spreekt in de profeten en spreekt in de Zoon. En zeker dat betekent ook door de profeten en door de Zoon. Het Oudtestamentisch spreken in en door de profeten gebeurde door de HEERE. Dat wil zeggen door een drie-enig God. God spreekt ook tot ons in en door Zijn Zoon. Volgens mij heeft dat ook een heilshistorisch aspect wat zeker in de Hebreeënbrief naar voren komt. De vleeswording van het Woord kent een heilshistorisch moment, namelijk de volheid van de tijd.
Boanergus
Berichten: 6
Lid geworden op: 16 jul 2011, 14:12

Re: Wie is de Engel des Heeren? (uit: Accommodatie bij Calvi

Bericht door Boanergus »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef: Een engel is altíjd geschapen. In het OT bedient God Zich dan ook van een schepsel om Zich zo te openbaren. Ik citeer verder uit het boekje van G.P. Olbertijn, 'De engelen van God':
"Gods bode is zozeer zijn vertegenwoordiger, dat hij een zichtbare manifestatie van God is, die als het ware één met Hem wordt, zoals, zeker in de Oudheid, een bode, een gezant zozeer zijn opdrachtgever vertegenwoordigt, dat door hem zijn zender spreekt en in hem ook zijn zender aangesproken wordt. Daarom kunnen 'malakim' (engelen, boden Afg.) met God worden geïdentificeerd en als God aangesproken."
Ik zie niet waarom een engel altijd geschapen moet worden.
Dat punt is niet te gebruiken om je vraag meet te beantwoorden, want de vraag is nu juist of een engel altíjd geschapen is.
Als blijkt dat het begrip engel breder opgevat kan worden dan enkel als geschapen bode dan is een engel niet persé geschapen.

En apostelen en profeten representeren God ook en spreken vaak ook met Zijn stem, en toch mogen die absoluut niet aanbeden worden..
In Hebr 1:4 wordt Jezus Christus vergeleken met de engelen in die zin dat Hij zoveel machtiger geworden is dan de engelen. Het is dus niet vreemd om in de Engel des HEEREN Jezus Christus te zien in zijn praeexistentie. In de kanttekeningen van de SV wordt Hij als zodanig het Hoofd der engelen genoemd (bij Gen 16:7). Dat doet misschien vreemd aan maar ook in Joh 10:34 toont Jezus Zijn Zoonschap van God aan vanuit Psalm 82 >"gij zijt Goden". Ook Psalm 82 heeft betrekking op engelen, zonen Gods. En Jezus is als Zoon van God ver boven deze engelen verheven. Dat stemt overeen met de intentie van Hebr 1.
Plaats reactie