De plaats van Israël

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7168
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor parsifal » 30 Jun 2021, 11:15

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:De electriciteittoevoer is een vrij ingewikkeld verhaal, waar je zeker niet Israel alleen verantwoordelijk voor kan houden
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_electricity_crisis

Dat doe ik ook niet. Wel speelt Israël hier een belangrijke rol. In de Gazastrook wonen 2 miljoen mensen die volkomen afhankelijk zijn.
Is het ook mensenrechtenschending als de electriciteitsmaatschappij mijn electriciteit afsluit naar herhaald niet betalen? Waarom wordt bij het het uitvallen van de electriciteit door slechte planning en onderhoud in Texas niet over mensenrechten gesproken? We hebben het al helemaal niet over Hamas raketten die drie van de tien toevoerlijnen onklaar maakten.

Net als mijn familieleden kom je met rare vergelijkingen en jij-bakken.

Jouw situatie als burger en consument (en die van de Texanen) is totaal niet te vergelijken met die van de Gazanen. Jij woont in een land met een goed functionerende samenleving, overheid en rechtsstaat.

Noodzakelijke goederen en diensten leveren is heel belangrijk, maar het moet niet bijdragen aan de directe dreiging tov je eigen burgers.

Ben je ooit in Nablus geweest? Of noem je de stad ook liever Sichem? Ooit vanaf de berg Gerizim in het dal gekeken? Ooit de lange rijen Palestijnse burgers gezien die hun eigen stad uit en in willen? Ooit de lange rijen bij andere steden en dorpen gezien? Heb je ooit gezien dat de vuilniswagens in Israëlische steden de Arabische wijken overslaan? Ooit de website van o.a. B'tselem bezocht?


Nee (buiten de websites bezoeken), maar ik doe nergens af van het lijden van de Palestijnen. Wel van het vingerwijzen richting Israel (waarbij de Palestijnse gebieden buiten Gaza inderdaad anders behandeld moeten worden dan Gaza).

En het gaat niet om jij-bakken. De vergelijking met Texas is wel degelijk te maken. Je stelt nu zo'n beetje dat Israel verantwoordelijk is voor de bescherming van de electriciteitstoevoer naar Gaza, tegen aanvallen vanuit Gaza zelf (en het niet goed doen, betekent een mensenrechtenschending). Israel doet er goed aan om afspraken na te komen en electriciteit toevoer aan Gaza mogelijk te maken (net als Egypte trouwens), maar de afspraken (ook over betaling) worden in dit geval vanuit Gaza niet nagekomen.

En dan zijn we ook weer bij het punt van respect: Houden we de Palestijnen verantwoordelijk voor de eigen daden (en die van hun vertegenwoordigers)? Of zien we ze als minder toerekeningsvatbaar?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Ambtenaar
Berichten: 6140
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Ambtenaar » 30 Jun 2021, 11:24

parsifal schreef:En dan zijn we ook weer bij het punt van respect: Houden we de Palestijnen verantwoordelijk voor de eigen daden (en die van hun vertegenwoordigers)? Of zien we ze als minder toerekeningsvatbaar?

Je vragen bevatten tenminste één veronderstelling, nl. dat de Palestijnen (in casu Gazanen) legitiem vertegenwoordigd worden door degenen die de leiding hebben.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7168
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor parsifal » 30 Jun 2021, 11:46

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:En dan zijn we ook weer bij het punt van respect: Houden we de Palestijnen verantwoordelijk voor de eigen daden (en die van hun vertegenwoordigers)? Of zien we ze als minder toerekeningsvatbaar?

Je vragen bevatten tenminste één veronderstelling, nl. dat de Palestijnen (in casu Gazanen) legitiem vertegenwoordigd worden door degenen die de leiding hebben.


Ze worden in ieder geval in praktijk vertegenwoordigd door Hamas. Ik denk niet dat het bestuur in Noord-Korea legitiem is, maar dat maakt Zuid-Korea niet verantwoordelijk voor hongersnoden daar. Of dichter bij mijn hart, ik geloof niet dat West-Papua legitiem vertegenwoordigt wordt door de regering in Jakarta, maar die regering heeft wel de macht daar en dat maakt niet dat Nieuw Guinea een verantwoordelijkheid heeft in West-Papua.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Hoopvol
Berichten: 661
Lid geworden op: 20 Mar 2020, 08:36

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Hoopvol » 30 Jun 2021, 11:52

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
Hoopvol schreef:Er staat niet wat te gebeuren, er staat heel veel te gebeuren. Als de profetieën over de komst van de Heere Jezus zo letterlijk zijn vervuld, waarom zouden de profetieën over Israël niet vervuld worden?
Onlangs zag ik boven een preekstoel: Het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid. Dat is de grond, de Heere heeft het gesproken. En daarom zullen alle profetieën uitkomen. Ook de profetieën voor Israël.
Het beste is om te rade te gaan bij het NT. Het gaat niet om ónze uitleg van de profetieën, maar om wat de Geest daarover zegt. In het NT zie ik geen nationaal belang van de staat Israël, wel de bekering van de volheid van 'geheel Israël'. Over wat we onder 'geheel Israël' moeten verstaan, is al veel strijd geweest. Maar hoe het ook zij, over een nationaal Israël gaat het in het NT ten enenmale niet.
Oneens, maar dat weet je wel. Deze onderscheiding tussen OT en NT kan ik niet meemaken. Los daarvan gaat het in het NT ook over een nationaal Israël, als je een andere bril opzet.

Inderdaad, het NT is een bevestiging van het OT. De Heere Jezus is niet gekomen om het oude verbond teniet te doen maar om die te bevestigen.
En als de profetieën uit het OT zo akelig precies uitkomen waarom is er dan een reden tot twijfeling over de profetieën over Israël?

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4511
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Posthoorn » 30 Jun 2021, 12:15

Hoopvol schreef:Inderdaad, het NT is een bevestiging van het OT. De Heere Jezus is niet gekomen om het oude verbond teniet te doen maar om die te bevestigen.
En als de profetieën uit het OT zo akelig precies uitkomen waarom is er dan een reden tot twijfeling over de profetieën over Israël?
Tegen wie heb je het nu? Als je het tegen mij hebt, dan is dit mijn antwoord: Ik twijfel niet over de profetieën over Israël. Ik zeg alleen dat we de vervulling moeten zien in het licht van het NT.
Dat kan betekenen dat sommige dingen niet 'letterlijk' uitkomen. Eén voorbeeld: geprofeteerd was dat de profeet Elia zou komen vóór de Messias kwam. Is Elia gekomen? Ja, maar niet 'letterlijk'. Deze profetie is vervuld in de komst van Johannes de Doper.

eilander
Moderator
Berichten: 16136
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 30 Jun 2021, 12:36

Posthoorn schreef:
Hoopvol schreef:Inderdaad, het NT is een bevestiging van het OT. De Heere Jezus is niet gekomen om het oude verbond teniet te doen maar om die te bevestigen.
En als de profetieën uit het OT zo akelig precies uitkomen waarom is er dan een reden tot twijfeling over de profetieën over Israël?
Tegen wie heb je het nu? Als je het tegen mij hebt, dan is dit mijn antwoord: Ik twijfel niet over de profetieën over Israël. Ik zeg alleen dat we de vervulling moeten zien in het licht van het NT.
Dat kan betekenen dat sommige dingen niet 'letterlijk' uitkomen. Eén voorbeeld: geprofeteerd was dat de profeet Elia zou komen vóór de Messias kwam. Is Elia gekomen? Ja, maar niet 'letterlijk'. Deze profetie is vervuld in de komst van Johannes de Doper.

Profetieën zijn lastig, dat is zeker. Dat betekent volgens mij dat we met voorzichtigheid moeten spreken. Maar het gaat wel om: welke uitgangspunten neem je dan?
Om bij jouw voorbeeld te blijven? Hoe noem je deze vervulling dan? Toch geen geestelijke vervulling, neem ik aan.

Mijn uitgangspunt is in elk geval dat we niet een belofte die gedaan is in het OT, geestelijk gaan beschouwen omdat we de vervulling niet goed begrijpen. Met een uitspraak dat 'alle beloften uit het OT vervuld zijn in Christus' kan ik niets.

Vervolgens stel ik dan - dit uitgangspunt volgend - dat er bepaalde OT-beloften nog niet vervuld zijn. Een terugkeer van Joden vanuit de hele wereld is nog niet vervuld. Het 'zien Wie ze doorstoken hebben' is nog niet vervuld. Ik zie daarin geen tegenstelling of tegenstrijdigheid tussen OT en NT.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4511
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Posthoorn » 30 Jun 2021, 13:13

eilander schreef:Om bij jouw voorbeeld te blijven? Hoe noem je deze vervulling dan? Toch geen geestelijke vervulling, neem ik aan.
Zeg het maar. Maar 'letterlijk' is het in elk geval niet.
Mijn uitgangspunt is in elk geval dat we niet een belofte die gedaan is in het OT, geestelijk gaan beschouwen omdat we de vervulling niet goed begrijpen.
Dat is mijn uitgangspunt ook niet. Mijn uitgangspunt is: wat zegt het NT van de OT profetieën?
Vervolgens stel ik dan - dit uitgangspunt volgend - dat er bepaalde OT-beloften nog niet vervuld zijn. Een terugkeer van Joden vanuit de hele wereld is nog niet vervuld. Het 'zien Wie ze doorstoken hebben' is nog niet vervuld. Ik zie daarin geen tegenstelling of tegenstrijdigheid tussen OT en NT.
Eigenlijk zeg jij: een geestelijke vervulling vind ik niet serieus. Alleen een letterlijke vervulling kan mij tevreden stellen. Dat moet je dan zelf weten. Maar je mist dan wel een groot stuk van de Bijbelse boodschap, namelijk dat het Evangelie de diepste vertolking is van de boodschap van de profeten.

En hier wil ik het verder bij laten, want ik heb niet de illusie dat wij in onze visie tot elkaar zullen komen.

eilander
Moderator
Berichten: 16136
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 30 Jun 2021, 13:26

Posthoorn schreef:Eigenlijk zeg jij: een geestelijke vervulling vind ik niet serieus. Alleen een letterlijke vervulling kan mij tevreden stellen. Dat moet je dan zelf weten. Maar je mist dan wel een groot stuk van de Bijbelse boodschap, namelijk dat het Evangelie de diepste vertolking is van de boodschap van de profeten.
Ik zie hier absoluut geen tegenstelling, alsof ik het één automatisch verwerp als ik het andere wil vasthouden.
Posthoorn schreef:En hier wil ik het verder bij laten, want ik heb niet de illusie dat wij in onze visie tot elkaar zullen komen.
Dat begrijp en respecteer ik.

Susanna
Berichten: 544
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Susanna » 30 Jun 2021, 14:31

Zowel het Oude Testament als het Nieuwe zijn onderling afhankelijk en moeten naast elkaar blijven bestaan tot de jongste dag. Allebei hebben ze een blijvend nut voor voeding van het geloof. Beiden zullen hun volledige vervulling pas zien in de (toe) komende eeuw.

Zelf vind ik dit een heel duidelijk artikel: https://gebedvoorisrael.nl/2013/05/31/h ... -jan-paul/

Gebruikersavatar
Charles
Berichten: 873
Lid geworden op: 06 Jan 2014, 09:44

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Charles » 02 Jul 2021, 15:49

In 1948 is de staat Israel weer opgericht. Het was niet groter dan de provincie Gelderland en werd direct door vijf landen aangevallen maar hield stand. Een vervulling van eeuwenoude belofte en een bewijs dat de God van Gideon nog steeds leefde.

Al een tijdje dacht ik: hoe is dat destijds in 1948 door De Saambinder geduid? Ik heb net via digibron.nl zitten zoeken in jaargang 1948 en kan er niks over vinden... Zijdelings wordt het een keer genoemd, namelijk dat oprichting van de staat Israel geen bewijs is voor gilliasme.

Horende doof en ziende blind?
'Men heeft van het christendom een troost gemaakt en vergeten dat het een eis is; dat zal het steeds moeilijker maken om opnieuw het christendom te verkondigen.' Søren Kierkegaard

eilander
Moderator
Berichten: 16136
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 02 Jul 2021, 16:17

Charles schreef:In 1948 is de staat Israel weer opgericht. Het was niet groter dan de provincie Gelderland en werd direct door vijf landen aangevallen maar hield stand. Een vervulling van eeuwenoude belofte en een bewijs dat de God van Gideon nog steeds leefde.

Al een tijdje dacht ik: hoe is dat destijds in 1948 door De Saambinder geduid? Ik heb net via digibron.nl zitten zoeken in jaargang 1948 en kan er niks over vinden... Zijdelings wordt het een keer genoemd, namelijk dat oprichting van de staat Israel geen bewijs is voor gilliasme.

Horende doof en ziende blind?

Ach ja, ds. Meeuse zegt ook dat à Brakel geen chiliast was.

Ditbenik
Berichten: 2023
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Ditbenik » 02 Jul 2021, 16:37

eilander schreef:
Charles schreef:In 1948 is de staat Israel weer opgericht. Het was niet groter dan de provincie Gelderland en werd direct door vijf landen aangevallen maar hield stand. Een vervulling van eeuwenoude belofte en een bewijs dat de God van Gideon nog steeds leefde.

Al een tijdje dacht ik: hoe is dat destijds in 1948 door De Saambinder geduid? Ik heb net via digibron.nl zitten zoeken in jaargang 1948 en kan er niks over vinden... Zijdelings wordt het een keer genoemd, namelijk dat oprichting van de staat Israel geen bewijs is voor gilliasme.

Horende doof en ziende blind?

Ach ja, ds. Meeuse zegt ook dat à Brakel geen chiliast was.


Dat is een leuke. Ik heb even opgezocht wat ik daar zelf over schreef in 1996 in een studie over het apostolaat onder Israël in de geschiedenis. Daar heb ik in een voetnoot een opmerking staan over een andere predikant uit de Ger Gem: "M.i. stelt r. Boogaard in Zijn trouw aan Israël nooit gekrenkt (p.138) terecht de vraag hoe Brakel zelf over het chiliasme dacht. Voor de beantwoording van die vraag wijst hij op p. 747 van de Redelijke Godsdienst: 'Deze opstanding zal van alle mensen tegelijk geschieden, ten jongste dage. Daar zal voor die tijd geen lichamelijke opstanding der martelaren zijn, die, met Christus op de wereld komende, duizend jaren zouden heersen, gelijk de Chiliasten of duizendjarigen verzinnen uit Openbaring 20'.
Is het probleem niet veel meer dat er geen duidelijkheid bestaat over het begrip chiliasme? Zelf kies ik er voor om bij chiliasme vooral te denken aan een eerste opstanding bij de wederkomst van Christus, waarbij de gelovigen met Christus duizend jaar zullen heersen, voorafgaande aan de tweede opstanding en het oordeel. Het zal dan duidelijk zijn dat Brakel in mijn visie geen chiliast is.

Ds Meeuse en ds Boogaard zijn het dus blijkbaar eens als het gaat over ds Brakel als chiliast.

Ditbenik
Berichten: 2023
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Ditbenik » 02 Jul 2021, 16:39

Charles schreef:In 1948 is de staat Israel weer opgericht. Het was niet groter dan de provincie Gelderland en werd direct door vijf landen aangevallen maar hield stand. Een vervulling van eeuwenoude belofte en een bewijs dat de God van Gideon nog steeds leefde.

Al een tijdje dacht ik: hoe is dat destijds in 1948 door De Saambinder geduid? Ik heb net via digibron.nl zitten zoeken in jaargang 1948 en kan er niks over vinden... Zijdelings wordt het een keer genoemd, namelijk dat oprichting van de staat Israel geen bewijs is voor gilliasme.

Horende doof en ziende blind?


Pas sinds ds Boogaard begint er binnen de Ger Gem aandacht te ontstaan van Israël.

Gian
Berichten: 6273
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Gian » 24 Jul 2021, 23:50

Hoopvol schreef:De Heere Jezus is niet gekomen om het oude verbond teniet te doen maar om die te bevestigen.

Dat lijkt met het tegenovergestelde van wat Hebreeën 7 en 8 leren.
Het oude verbond was op zn best een schaduw van het nieuwe, de priesterorde van het oude was berispelijk en (het karakter van) de wet onder het oude verbond onprofijtelijk omdat die door het vlees nimmer volmaaktheid bracht. Daarom is door het nieuwe het oude oud gemaakt en verdwenen vs13.
Paulus heeft het over dienaars van een nieuw verbond (2Kor3) wat aanvankelijk bij het komende koninkrijk op aarde gevestigd had geworden.
Uiteindelijk zullen bij de daadwerkelijke totstandkoming van dit nieuwe verbond in de toekomst (Jer31vs31) alle beloften vervuld worden. Alles wijst naar dit nieuwe verbond. Het oude was een demonstratie van de volstrekte onmogelijkheid en nutteloosheid van het vlees.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Hoopvol
Berichten: 661
Lid geworden op: 20 Mar 2020, 08:36

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Hoopvol » 26 Jul 2021, 14:46

Gian schreef:
Hoopvol schreef:De Heere Jezus is niet gekomen om het oude verbond teniet te doen maar om die te bevestigen.

Dat lijkt met het tegenovergestelde van wat Hebreeën 7 en 8 leren.
Het oude verbond was op zn best een schaduw van het nieuwe, de priesterorde van het oude was berispelijk en (het karakter van) de wet onder het oude verbond onprofijtelijk omdat die door het vlees nimmer volmaaktheid bracht. Daarom is door het nieuwe het oude oud gemaakt en verdwenen vs13.
Paulus heeft het over dienaars van een nieuw verbond (2Kor3) wat aanvankelijk bij het komende koninkrijk op aarde gevestigd had geworden.
Uiteindelijk zullen bij de daadwerkelijke totstandkoming van dit nieuwe verbond in de toekomst (Jer31vs31) alle beloften vervuld worden. Alles wijst naar dit nieuwe verbond. Het oude was een demonstratie van de volstrekte onmogelijkheid en nutteloosheid van het vlees.

Mijn quote ging meer over de nationale staat Israël en niet over het oude verbond in de zin van de tempeldienst, de offeranden enz. Hebreeën 7 en 8 gaan over de tempeldienst en dat de tempeldienst is tenietgedaan en niet met de verhouding tussen God en Israël.


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten