U en uw huis

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:
Valcke schreef:
Susanna schreef:Misschien een beetje off topic.

Het genadeverbond is toch gesloten met de "uitverkorenen"? Als het genadeverbond altijd alleen met de "uitverkorenen" werd gesloten, van Genesis 3 tot Christus, worden dan niet-uitverkoren kinderen beschouwd als "in" een verbond met God? Zo ja, hoe dan, als het verbond werkelijk alleen tussen God en de uitverkorenen is?

Ik hoop dat iemand dat uit kan leggen.
Bedankt.
Het genadeverbond (c.q. verbond der verlossing) is niet gesloten met de uitverkorenen, maar met Christus.
Verder is hier natuurlijk al heel veel over geschreven. Er zijn meerdere manieren om het genadeverbond leerstellig verder uit te werken. Maar het is wel van belang om onderscheid te maken tussen het wezen van het verbond (voor de uitverkorenen) en de bediening ervan.
Voor mij is Christus de Middelaar en Borg van het verbond. Dat is een andere visie denk ik.

Is het wel juist om te zeggen dat Christus het Hoofd van het genadeverbond is? Is dat geen samensmelting van twee theologische concepten: Christus de Middelaar van het verbond en Christus het Hoofd van zijn kerk?
Ik denk dat de verschillende theologische concepten niet het alleenrecht hebben.
Maar je kunt niet zeggen dat een verbond van eeuwigheid gesloten wordt met de uitverkorenen.
Daarom maken anderen onderscheid tussen het verbond der verlossing (van eeuwigheid) en het genadeverbond (in de tijd).
Ik denk dat meerdere uitwerkingen mogelijk zijn; met de uitwerking van Posthoorn heb ik echter grote moeite.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: U en uw huis

Bericht door DDD »

Het is uberhaupt niet mogelijk om een afspraak te maken met iemand die nog niet bestaat.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: U en uw huis

Bericht door KDD »

DDD schreef:Het is uberhaupt niet mogelijk om een afspraak te maken met iemand die nog niet bestaat.
Maar wel voor iemand die nog niet bestaat.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: U en uw huis

Bericht door DDD »

Zeker. Bijvoorbeeld met het hoofd van het genadeverbond. Maar in een verbond zijn twee delen begrepen. Je kunt niet een verbond van eeuwigheid oprichten met uitverkorenen. Dat is gewoon technisch gezien al een ongelukkige uitdrukking. Hoewel ik het deze keer met Valcke wel eens ben, dat meerdere theologische vormgevingen elkaar niet uitsluiten, maar elk hun eigen gebrekkige weergave zijn van een wonder.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: U en uw huis

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:
Susanna schreef:
Valcke schreef:
Susanna schreef:Misschien een beetje off topic.

Het genadeverbond is toch gesloten met de "uitverkorenen"? Als het genadeverbond altijd alleen met de "uitverkorenen" werd gesloten, van Genesis 3 tot Christus, worden dan niet-uitverkoren kinderen beschouwd als "in" een verbond met God? Zo ja, hoe dan, als het verbond werkelijk alleen tussen God en de uitverkorenen is?

Ik hoop dat iemand dat uit kan leggen.
Bedankt.
Het genadeverbond (c.q. verbond der verlossing) is niet gesloten met de uitverkorenen, maar met Christus.
Verder is hier natuurlijk al heel veel over geschreven. Er zijn meerdere manieren om het genadeverbond leerstellig verder uit te werken. Maar het is wel van belang om onderscheid te maken tussen het wezen van het verbond (voor de uitverkorenen) en de bediening ervan.
Voor mij is Christus de Middelaar en Borg van het verbond. Dat is een andere visie denk ik.

Is het wel juist om te zeggen dat Christus het Hoofd van het genadeverbond is? Is dat geen samensmelting van twee theologische concepten: Christus de Middelaar van het verbond en Christus het Hoofd van zijn kerk?
Ik denk dat de verschillende theologische concepten niet het alleenrecht hebben.
Maar je kunt niet zeggen dat een verbond van eeuwigheid gesloten wordt met de uitverkorenen.
Daarom maken anderen onderscheid tussen het verbond der verlossing (van eeuwigheid) en het genadeverbond (in de tijd).
Ik denk dat meerdere uitwerkingen mogelijk zijn; met de uitwerking van Posthoorn heb ik echter grote moeite.
Ik neig toch echt naar wat @posthoorn zegt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:Ik neig toch echt naar wat @posthoorn zegt.
Het natuurlijk zaad / gezin is dan met betrekking tot het verbond van nul en generlei waarde? Psalm 105:5 berijmd is dan alleen voor het Joodse volk of de oude bedeling, niet voor christenen uit de heidenen? Voor jonggestorven kinderen van gelovigen is er geen hoop op hun zaligheid krachtens het verbond?

Voor mij staat dit haaks op wat de Schrift ons leert.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: U en uw huis

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:
Susanna schreef:Ik neig toch echt naar wat @posthoorn zegt.
Het natuurlijk zaad / gezin is dan met betrekking tot het verbond van nul en generlei waarde? Psalm 105:5 berijmd is dan alleen voor het Joodse volk of de oude bedeling, niet voor christenen uit de heidenen? Voor jonggestorven kinderen van gelovigen is er geen hoop op hun zaligheid krachtens het verbond?

Voor mij staat dit haaks op wat de Schrift ons leert.
Over jonggestorven kinderen hebben we het al gehad in deze topic. Ik heb zelf ook een kindje voor de geboorte verloren en geloof dat het bij God is, al was het nog niet gedoopt. Het is gered door Gods genade.

Wanneer je het echter over baptisten wil hebben: de meesten hebben ( altijd al ) geloofd dat baby's van ware gelovigen naar de hemel gaan." John Mc Arthur zegt bijvoorbeeld: "God redt geen baby's omdat ze onschuldig zijn. Ze zijn niet onschuldig, maar schuldig. Hij redt hen omdat, hoewel ze zondig zijn, Hij in Zijn barmhartigheid verlangt dat er mededogen wordt uitgeoefend voor degenen die zondig zijn en toch niet in staat zijn de waarheid te begrijpen die over Hem in de natuur en in het menselijk hart is geopenbaard."

Gods goedheid en Zijn genade zijn mijn de enige hoop (wat betreft mijn kindje).

Wat betreft psalm 105. Er staan veel geestelijke lessen in deze psalm. Maar ik geloof dat het onjuist is om te zeggen dat het verbond van Abraham, Izak en Jacob overgegaan is op de kerk in het Nieuwe Testament. Wèl de belofte van het verbond, namelijk dat een ieder die gelooft de zegen van Abraham ontvangt, d.w.z. de rechtvaardiging op grond van geloof en de belofte van het erfgenaamschap met Christus (Galaten 3:14; Romeinen 8:17).

Wij komen niet anders in het nieuwe verbond, dan door wedergeboorte en geloof. Zoals @posthoorn al zei, ergens in de berichtjes: "Beide verbonden, het oude en het nieuwe, zijn bedelingen van wat we noemen het genadeverbond (het heilsplan van God voor de gevallen mens)."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:
Valcke schreef:
Susanna schreef:Ik neig toch echt naar wat @posthoorn zegt.
Het natuurlijk zaad / gezin is dan met betrekking tot het verbond van nul en generlei waarde? Psalm 105:5 berijmd is dan alleen voor het Joodse volk of de oude bedeling, niet voor christenen uit de heidenen? Voor jonggestorven kinderen van gelovigen is er geen hoop op hun zaligheid krachtens het verbond?

Voor mij staat dit haaks op wat de Schrift ons leert.
Over jonggestorven kinderen hebben we het al gehad in deze topic. Ik heb zelf ook een kindje voor de geboorte verloren en geloof dat het bij God is, al was het nog niet gedoopt. Het is gered door Gods genade.

Wanneer je het echter over baptisten wil hebben: de meesten hebben ( altijd al ) geloofd dat baby's van ware gelovigen naar de hemel gaan." John Mc Arthur zegt bijvoorbeeld: "God redt geen baby's omdat ze onschuldig zijn. Ze zijn niet onschuldig, maar schuldig. Hij redt hen omdat, hoewel ze zondig zijn, Hij in Zijn barmhartigheid verlangt dat er mededogen wordt uitgeoefend voor degenen die zondig zijn en toch niet in staat zijn de waarheid te begrijpen die over Hem in de natuur en in het menselijk hart is geopenbaard."
Nee, ik wilde het zeker niet over baptisten hebben. Ik sprak echt alleen over de stellingname van Posthoorn in deze, die hiervan m.i. verschilt. Net als jij ben ik ervan overtuigd dat jonggestorven kinderen van gelovigen zalig worden en dat gelovigen hiervan een vaste zekerheid mogen hebben. En ik ben er ook van overtuigd dat vele baptisten hetzelfde geloven.
Wat betreft psalm 105. Er staan veel geestelijke lessen in deze psalm. Maar ik geloof dat het onjuist is om te zeggen dat het verbond van Abraham, Izak en Jacob overgegaan is op de kerk in het Nieuwe Testament. Wèl de belofte van het verbond, namelijk dat een ieder die gelooft de zegen van Abraham ontvangt, d.w.z. de rechtvaardiging op grond van geloof en de belofte van het erfgenaamschap met Christus (Galaten 3:14; Romeinen 8:17).
Ik kan hier best voor een belangrijk deel in meegaan. Het gaat om de belofte van het verbond die ook aan de ware(!) Gemeente / Kerk van het Nieuwe Testament geschonken is. Daarmee heeft de ware Gemeente deel aan de geestelijke zijde van het verbond. Ik heb ook nergens gezegd dat het verbond nu is 'overgegaan' op de kerk van het NT (integendeel).
Wij komen niet anders in het nieuwe verbond, dan door wedergeboorte en geloof.
Dat is waar als het gaat om het wezen van het verbond. Dat was echter evenzeer het geval onder het oude verbond - wat het wezen aangaat. Ik laat verder dan nu de uitwendige zijde van het verbond maar rusten.
Zoals @posthoorn al zei, ergens in de berichtjes: "Beide verbonden, het oude en het nieuwe, zijn bedelingen van wat we noemen het genadeverbond (het heilsplan van God voor de gevallen mens)."
Dit laatste is gewoon wat onze gereformeerde belijdenis leert en in de Westminster Confessie expliciet opgenomen is. Daar ben ik het van harte mee eens. Hierin is geen verschil tussen Posthoorn en mij.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Susanna schreef:Wij komen niet anders in het nieuwe verbond, dan door wedergeboorte en geloof.
Dat is waar als het gaat om het wezen van het verbond. Dat was echter evenzeer het geval onder het oude verbond - wat het wezen aangaat.
Maar het oude verbond 'voorzag' daar niet in. Daarvoor was de belofte en de Geest van het nieuwe verbond al nodig, ook in het OT.
Valcke schreef:
Susanna schreef:Zoals @posthoorn al zei, ergens in de berichtjes: "Beide verbonden, het oude en het nieuwe, zijn bedelingen van wat we noemen het genadeverbond (het heilsplan van God voor de gevallen mens)."
Dit laatste is gewoon wat onze gereformeerde belijdenis leert en in de Westminster Confessie expliciet opgenomen is. Daar ben ik het van harte mee eens. Hierin is geen verschil tussen Posthoorn en mij.
Toch is er wel een verschil. En dat weet jij natuurlijk ook wel.
In het OT had de 'bediening' van het genadeverbond de vorm van het verbond met Abraham en zijn natuurlijke zaad.
In het NT heeft de 'bediening' van het genadeverbond de vorm van de prediking van het Evangelie.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 19 jun 2021, 12:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:
Susanna schreef:Wij komen niet anders in het nieuwe verbond, dan door wedergeboorte en geloof.
Dat is waar als het gaat om het wezen van het verbond. Dat was echter evenzeer het geval onder het oude verbond - wat het wezen aangaat.
Maar het oude verbond 'voorzag' daar niet in. Daarvoor was de belofte en de Geest van het nieuwe verbond al nodig, ook in het OT.
Het oude verbond zag op Christus Die komen zou. Inderdaad was het oude verbond in dit opzicht niet volkomen. Daar zijn we het ook over eens. Maar ook onder het oude verbond had men alleen deel aan de geestelijke en wezenlijke zijde van het verbond door wedergeboorte en geloof.

Echter, het valt mij op dat je de verschillen tussen oud en nieuw erg theoretisch maakt. Waarom kunnen we niet gewoon blijven bij de verbondsopvatting zoals vertolkt in de gereformeerde belijdenissen, het meest expliciet in de Westminster Confessie, enzovoort?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

@Valcke, ik heb nog een opmerking aan mijn vorige post toegevoegd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Het oude verbond zag op Christus Die komen zou. Inderdaad was het oude verbond in dit opzicht niet volkomen. Daar zijn we het ook over eens. Maar ook onder het oude verbond had men alleen deel aan de geestelijke en wezenlijke zijde van het verbond door wedergeboorte en geloof.

Echter, het valt mij op dat je de verschillen tussen oud en nieuw erg theoretisch maakt. Waarom kunnen we niet gewoon blijven bij de verbondsopvatting zoals vertolkt in de gereformeerde belijdenissen, het meest expliciet in de Westminster Confessie, enzovoort?
Omdat je daarmee geen rechtdoet aan het geheel van de Schrift. Trouwens, als het verschil dan maar zo klein is, waarom maak jij je er dan ook zo druk over om het te weerleggen?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:
Susanna schreef:Zoals @posthoorn al zei, ergens in de berichtjes: "Beide verbonden, het oude en het nieuwe, zijn bedelingen van wat we noemen het genadeverbond (het heilsplan van God voor de gevallen mens)."
Dit laatste is gewoon wat onze gereformeerde belijdenis leert en in de Westminster Confessie expliciet opgenomen is. Daar ben ik het van harte mee eens. Hierin is geen verschil tussen Posthoorn en mij.
Toch is er wel een verschil. En dat weet jij natuurlijk ook wel.
In het OT had de 'bediening' van het genadeverbond de vorm van het verbond met Abraham en zijn natuurlijke zaad.
In het NT heeft de 'bediening' van het genadeverbond de vorm van de prediking van het Evangelie.
M.i. ontken ik nergens dat er verschillen zijn tussen beide bedelingen.
Je beschrijving van het oude verbond vind ik echter veel te smal, het ging in het oude verbond niet alleen om natuurlijke beloften en het natuurlijke zaad, het ging evenzo om geestelijke beloften en het geestelijke zaad. Denk bv. maar aan alle alle typen en ceremoniën van de wet. Ook toen ging het om de opbouw in het geloof in de (beloofde) Messias.
Ook vind ik je beschrijving van het nieuwe verbond te smal.
Dat is mijn hele punt: je vergroot de verschillen uit en hebt weinig oog voor de overeenkomsten tussen beide bedelingen.
Dat brengt je tot heel ongenuanceerde uitspraken.

Ik verwijs nog maar een keer naar de Westminster Confessie, hoofdstuk 7: 'Over Gods verbond met de mens'.

Het slot hiervan luidt: 'Er zijn derhalve geen twee genadeverbonden die wat inhoud betreft verschillen, maar één en het zelfde onder verschillende bedelingen.'
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:M.i. ontken ik nergens dat er verschillen zijn tussen beide bedelingen.
Je beschrijving van het oude verbond vind ik echter veel te smal, het ging in het oude verbond niet alleen om natuurlijke beloften en het natuurlijke zaad, het ging evenzo om geestelijke beloften en het geestelijke zaad. Denk bv. maar aan alle alle typen en ceremoniën van de wet. Ook toen ging het om de opbouw in het geloof in de (beloofde) Messias.
Maar dat zeg ik ook niet, dat het in het OT alleen om natuurlijke beloften e.d. ging. Het ging wel degelijk om het geestelijke en hemelse! Maar al die geestelijke beloften waren beloften van het nieuwe verbond dat eraan kwam. Je kon in het oude verbond zijn, zonder deel te hebben aan de genade van het nieuwe verbond. Dat laatste hadden alleen de gelovigen.
Ook vind ik je beschrijving van het nieuwe verbond te smal.
Dat is mijn hele punt: je vergroot de verschillen uit en hebt weinig oog voor de overeenkomsten tussen beide bedelingen.
Dat brengt je tot heel ongenuanceerde uitspraken.
Ik denk dat die nuance zoals jij die ziet, er niet is. Heel concreet: dat de kinderen niet zijn opgenomen in het nieuwe verbond, zoals de kinderen wél waren opgenomen in het oude verbond. Wel is het zo dat de bediening van het nieuwe verbond wél de kinderen betreft. En die bediening behelst de beloften van het nieuwe verbond. Net zoals dat in het oude verbond het geval was. Dus staan de NT kinderen niet 'achter' bij de kinderen bij de kinderen van het OT.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Susanna schreef:Wanneer je het echter over baptisten wil hebben: de meesten hebben ( altijd al ) geloofd dat baby's van ware gelovigen naar de hemel gaan." John Mc Arthur zegt bijvoorbeeld: "God redt geen baby's omdat ze onschuldig zijn. Ze zijn niet onschuldig, maar schuldig. Hij redt hen omdat, hoewel ze zondig zijn, Hij in Zijn barmhartigheid verlangt dat er mededogen wordt uitgeoefend voor degenen die zondig zijn en toch niet in staat zijn de waarheid te begrijpen die over Hem in de natuur en in het menselijk hart is geopenbaard."
In welk boek schrijft McArthur dat?
Gesloten