Vragen over Augustinus

Valcke
Berichten: 5245
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2021, 09:08

Floppy schreef:
Valcke schreef:De zorgen die je hierover kunt hebben is dat DDD (aanvankelijk primair) verwijst naar de toenmalige cultuur. Dat is wel een heel zwakke fundering; dat staat niet gelijk aan het spreken en het recht Gods.
...


Ik verbaas me er serieus over dat hier zo over DDD's uitspraak gevallen wordt. Valcke gebruikt het woord 'fundering'; dat is veel te zwaar aangezet en suggestief. Vooral omdat DDD notabene de Schrift aanhaalt. Als we elkaar hier op het forum niet meer mogen vertellen dat de Bijbelschrijvers leefden in een tijd waarbij de groep belangrijker was dan nu, dan zijn we toch wel flink van het pad af.

Als DDD alleen dit gezegd heeft, dan kunnen we er snel overheen stappen. Het gaat er echter om dat DDD de suggestie doet dat de erkenning van erfzonde in Psalm 51 ontstaan is vanuit de cultuur waarin de dichter leefde. Daarmee wordt Gods Woord en het gezag van zo'n Schriftplaats wel degelijk ontkracht. Je kunt deze passage van DDD plaatsen in een hele reeks soortgelijke uitspraken over de invloed van de cultuur op de Bijbel, bv. als het gaat om de vrouw in het ambt, homoseksualiteit, enzovoort. Daarbij wordt de normativiteit en het gezag van de Schrift wel degelijk geweld aangedaan. Deze uitspraak van DDD valt in dezelfde categorie. Niet dat DDD de leer van de erfzonde ontkent, zo ver gaat hij niet, maar hij houdt wel rekening met de mogelijkheid dat bepaalde uitspraken in de Schrift toe te rekenen zijn aan de cultuur. Wat mij betreft gaat hij hier al een grens over.

(Het ging om de onderstreepte woorden in deze zin: "Al moeten we er rekening mee houden dat de Bijbel is ontstaan in een cultuur waarin veel meer groepsgewijs/ verbondsgewijs geredeneerd werd dan nu.")

DDD
Berichten: 20148
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor DDD » 14 Sep 2021, 09:35

Valcke schreef:De zorgen die je hierover kunt hebben is dat DDD (aanvankelijk primair) verwijst naar de toenmalige cultuur. Dat is wel een heel zwakke fundering; dat staat niet gelijk aan het spreken en het recht Gods.

De apostel Paulus spreekt in Romeinen 5 hier heel helder over.

Overigens: wie de toerekening van de zonde van Adam betwist, óók tot schuld, heeft geen reden om de toerekening van de gerechtigheid van Christus aan zondaren te aanvaarden.


Je moet het artikel van Van Doleweerd in het RD onlangs over hermeneutiek nog maar eens lezen.

Ik vind dit een kwalijk verwijt, omdat je heel belangrijke noties bewust terzijde schuift om daarmee mij als onrechtzinnig neer te zetten.

DDD
Berichten: 20148
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor DDD » 14 Sep 2021, 09:39

Valcke schreef:
Floppy schreef:
Valcke schreef:De zorgen die je hierover kunt hebben is dat DDD (aanvankelijk primair) verwijst naar de toenmalige cultuur. Dat is wel een heel zwakke fundering; dat staat niet gelijk aan het spreken en het recht Gods.
...


Ik verbaas me er serieus over dat hier zo over DDD's uitspraak gevallen wordt. Valcke gebruikt het woord 'fundering'; dat is veel te zwaar aangezet en suggestief. Vooral omdat DDD notabene de Schrift aanhaalt. Als we elkaar hier op het forum niet meer mogen vertellen dat de Bijbelschrijvers leefden in een tijd waarbij de groep belangrijker was dan nu, dan zijn we toch wel flink van het pad af.

Als DDD alleen dit gezegd heeft, dan kunnen we er snel overheen stappen. Het gaat er echter om dat DDD de suggestie doet dat de erkenning van erfzonde in Psalm 51 ontstaan is vanuit de cultuur waarin de dichter leefde. Daarmee wordt Gods Woord en het gezag van zo'n Schriftplaats wel degelijk ontkracht. Je kunt deze passage van DDD plaatsen in een hele reeks soortgelijke uitspraken over de invloed van de cultuur op de Bijbel, bv. als het gaat om de vrouw in het ambt, homoseksualiteit, enzovoort. Daarbij wordt de normativiteit en het gezag van de Schrift wel degelijk geweld aangedaan. Deze uitspraak van DDD valt in dezelfde categorie. Niet dat DDD de leer van de erfzonde ontkent, zo ver gaat hij niet, maar hij houdt wel rekening met de mogelijkheid dat bepaalde uitspraken in de Schrift toe te rekenen zijn aan de cultuur. Wat mij betreft gaat hij hier al een grens over.

(Het ging om de onderstreepte woorden in deze zin: "Al moeten we er rekening mee houden dat de Bijbel is ontstaan in een cultuur waarin veel meer groepsgewijs/ verbondsgewijs geredeneerd werd dan nu.")


Hiervoor geldt hetzelfde: je draait de zaken om. De openbaring van God is gedaan in een bepaalde cultuur. Dat is iets om rekening mee te houden. Zie ook het artikel waar ik naar verwijs. Jouw benadering is mijns inziens zo zwart-wit, dat hij zelf weer ongeloofwaardig is en mijns inziens ook ongereformeerd. Calvijn zou zoiets nooit schrijven (vermoed ik, want ik verbaas mij ook wel eens).

Ik reageerde op de zorgen van Suzanna over de leer van de erfzonde.

-DIA-
Berichten: 28116
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor -DIA- » 14 Sep 2021, 10:02

Floppy schreef:@DIA: Augustinus leerde het gebed voor gestorvenen.

@Floppy: Maar heeft de Avondsmaalsleer van Luther hem uit de hemel gehouden? We zijn mensen en niemand is volmaakt. Ik heb nooit twijfel rond Augustinus, en ook niet over Luther gehoord. Als die er nu wel zijn is dat nieuw, zoals er nu zoveel dingen nieuw zijn waar we veel meer licht over lijken te hebben. Want eerlijk is eerlijk: We leven wel in een zeer hoog verlichte eeuw. Of... tja... nu breng k mezelf even aan 't twijfelen... en misschien sleep ik nog wel anderen mee in mijn twijfels... Maar ja ik denk toch dat we maar beter niet aan deze zaken moeten twijfelen, dan komt immers alles, letterlijk alles op drijfzand te staan... Nee, deze hoog verlichte eeuw kon wel eens een heel verblindde eeuw zijn. Sorry, ik was even met mezelf in discussie.
© -DIA-

Valcke
Berichten: 5245
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2021, 10:22

DDD schreef:De openbaring van God is gedaan in een bepaalde cultuur. Dat is iets om rekening mee te houden.

Ik ken je opvatting hierover en ik heb dikwijls gezien dat je daaruit concludeerde dat God Zich zodanig ‘aanpaste’ aan de cultuur (volgens jouw opinie), dat wat God werkelijk bedoelt iets geheel anders is c.q. kon zijn dan de Schrift zegt. - Ik weet dat je dit verhult op het forum, maar je hebt dit toch diverse malen hier uitgesproken en verdedigd! - Dat is hetgeen waartegen ik ernstig bezwaar maak. Op het moment dat je in deze discussie weer met de cultuur aankomt die de Schrift beïnvloed zou kunnen hebben, is het logisch dat ik en anderen dit signaleren en daarbij de vinger leggen.

Valcke
Berichten: 5245
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2021, 11:23

DDD schreef:Je moet het artikel van Van Doleweerd in het RD onlangs over hermeneutiek nog maar eens lezen.

Tegen dit artikel heb ik ook bezwaren. Wanneer Van Doleweerd bv zegt dat discussies over de vrouw in de gemeente en ambten 'op veel plaatsen in de wereld door onderlegde Bijbellezers als irrelevant worden ervaren' (ik citeer letterlijk!), dan vraag ik mij af wat hij nu eigenlijk wil zeggen? Is bv. de vrouw in het ambt inderdaad cultuurbepaald en irrelevant, en zijn de woorden van bv Paulus hierover dus niet gezeghebbend? Dat lees ik eruit, hoewel hij nog net niet letterlijk de verbinding maakt tussen vrouw en ambt. Ik begrijp overigens dat dit stuk jou aanspreekt...

Overigens ben ik het wel eens met de auteur dat we moeten letten op de cultuur van de exegeet. Die cultuur kan leiden tot misinterpretatie van de Schrift. Het ging nu echter om de invloed van de cultuur op de Bijbel zelf. Dat is een ander hoofdstuk.

Intussen blijkt uit deze verwijzing dat je haarfijn aanvoelt waar de bezwaren van Eilander en mij liggen. Ze liggen inderdaad in de hermeneutiek. Daarmee hebben we jouw opmerking over 'cultuur' in dit topic dus inderdaad juist begrepen. Die opmerking was niet zo onschuldig als ze leek...

DDD
Berichten: 20148
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor DDD » 14 Sep 2021, 19:18

Dat je daar anders over denkt, is natuurlijk prima. Althans, ik vind dat een dwaling, en jij vindt dat andersom. En daar is het een discussieforum voor, wat mij betreft. Maar nu reageer ik op Suzanne die juist een heel ander standpunt inneemt. Dan is het gek om dat te negeren en er vol in te gaan voor mijn bijdrage.

Susanna
Berichten: 672
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Susanna » 14 Sep 2021, 19:31

Panny schreef:
Susanna schreef:Ik denk niet dat het Bijbels is om te zeggen dat je schuldenaar wordt voor God, voor iets dat een ander 6000 jaar geleden heeft gedaan. In Ezechiël 18 maakt de profeet duidelijk dat God alleen de mensen die iets fout doen straft, en niet hun kinderen.

En als je Romeinen 5 leest vanaf vers 12?

Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben...

Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn..

Zoals dus door één overtreding de veroordeling gekomen is over alle mensen tot verdoemenis...


Daar heb ik het niet over.

Ik ben het er mee eens dat de menselijke natuur werd verdorven in Adam en deze menselijke natuur, die in Adam verdorven werd, wordt door natuurlijke generatie op het nageslacht overgedragen. De erfzonde laat zien dat we zondigen omdat we zondaars zijn en dat we op de wereld komen met een verdorven natuur en zonder hoop zijn, zolang we buiten reddende genade van de Heere zijn. Waar ik het over had, waren de persoonlijke zonden. De persoonlijke zonden van ons voorgeslacht worden niet overgedragen op het nageslacht. Daarom noemde ik Ezechiël 18.

@KDD zei: "De erfschuld wordt in de leven van Gods volk persoonlijk schuld waar ze ook schuldenaar voor God worden voor wat er 6000 jaar geleden gebeurd is." Ik denk niet dat dat zo is. Ik denk niet dat wij Adams zonde hoeven te belijden. Ik denk dat wij, door onze verdorven natuur zelf schuldig zijn en dat wij onze eigen zonden moeten vergeven worden.

Valcke
Berichten: 5245
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2021, 20:51

Het is de schuld van onze zondige aard en daarnaast de toerekening van Adams zonde. Deze beide zaken liggen, naar ik meen, opgesloten in het begrip oorspronkelijke zonde of erfzonde. Susanna, kun je de 'toerekening' van Adams zonde wel in twijfel trekken, terwijl we wél de toerekening van Christus' gerechtigheid belijden!?
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 Sep 2021, 20:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 5245
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2021, 20:56

DDD schreef:Dat je daar anders over denkt, is natuurlijk prima. Althans, ik vind dat een dwaling, en jij vindt dat andersom. En daar is het een discussieforum voor, wat mij betreft.

Op plaatsen waar de Schrift gezaghebbend spreekt, en bv. de apostel Paulus het zwijgen van de vrouw in de gemeente fundeert op de scheppingsorde, mogen wij dit spreken van de Schrift niet cultuurgebonden maken. Daarom hebben wij inderdaad een groot verschil van opvatting over het Schriftgezag. En dit verschil loopt door alle discussies heen - helaas. Dat is het gevolg ervan dat hier op het forum geen handhaving plaatsvindt als het gaat om de grondslag van dit forum. Daardoor kunnen mensen steeds weer opnieuw - eventueel bedekt en met toespelingen - het Schriftgezag en de gereformeerde belijdenis onder kritiek stellen.

DDD
Berichten: 20148
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor DDD » 14 Sep 2021, 21:04

Daar hebben wij vooralsnog helemaal geen verschil van inzicht over. Ik kan mij daar wel in vinden.

Valcke
Berichten: 5245
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2021, 21:07

DDD schreef:Daar hebben wij vooralsnog helemaal geen verschil van inzicht over. Ik kan mij daar wel in vinden.

Ik heb wel andere dingen van je gehoord over de vrouw in het ambt.
Idem over homofilie.

DDD
Berichten: 20148
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor DDD » 14 Sep 2021, 21:24

Ik reageerde nu op het verwijt dat je mij in de schoenen schuift. Want ik vind natuurlijk ook niet dat je duidelijke uitspraken van de heilige Schrift als cultuurgebonden terzijde mag schuiven.

Verder zal ik zeker niet het standpunt innemen dat binnen de gereformeerde bijbeluitleg je over de jou genoemde onderwerpen niet verschillend kunt denken. Maar goed. Ik mag hier op het forum alleen standpunten vertegenwoordigen die geen ergernis geven bij de meerderheid van de leden van de reformatorische kerken. Dus zolang de meerderheid het op dit punt niet met mij eens lijkt, houd ik mij buiten die discussie.

Valcke
Berichten: 5245
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Valcke » 14 Sep 2021, 21:28

DDD schreef:Ik reageerde nu op het verwijt dat je mij in de schoenen schuift. Want ik vind natuurlijk ook niet dat je duidelijke uitspraken van de heilige Schrift als cultuurgebonden terzijde mag schuiven.

Verder zal ik zeker niet het standpunt innemen dat binnen de gereformeerde bijbeluitleg je over de jou genoemde onderwerpen niet verschillend kunt denken. Maar goed. Ik mag hier op het forum alleen standpunten vertegenwoordigen die geen ergernis geven bij de meerderheid van de leden van de reformatorische kerken. Dus zolang de meerderheid het op dit punt niet met mij eens lijkt, houd ik mij buiten die discussie.

Dat doe je helemaal niet: je doet zelfs vandaag nog mee in het topic Homofilie. Je postings zijn gestempeld door je opvattingen hierover. Als je zwijgt, zwijg dan graag helemaal over dit soort onderwerpen.

Susanna
Berichten: 672
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Vragen over Augustinus

Berichtdoor Susanna » 15 Sep 2021, 09:44

Valcke schreef:Het is de schuld van onze zondige aard en daarnaast de toerekening van Adams zonde. Deze beide zaken liggen, naar ik meen, opgesloten in het begrip oorspronkelijke zonde of erfzonde. Susanna, kun je de 'toerekening' van Adams zonde wel in twijfel trekken, terwijl we wél de toerekening van Christus' gerechtigheid belijden!?


Dank je wel @Valcke, dat je mijn stukje probeert te ontwarren. Ik kom er op deze manier achter dat ik twee dingen door elkaar haal.

1. Ik belijd de totale verdorvenheid van de mens. De toerekening van Adams zonde is eigenlijk en onmiddellijk. Wij worden gerekend te hebben gezondigd. Adams toerekening aan ons zie ik verbondsmatig. K. Schilder zegt dat het belijden van erfzonde en erfschuld een van de eerste voorwaarden voor het geloof in Jezus Christus. Daar denk ik nog even over na.
2. Wij moeten rekenen met de ernst van 'de erfelijkheid' in Adam, maar geen erfelijksheidsmaniak worden, die zegt: je vader was zo, je moeder zus, je grootouders zo, dus jij bent zó. Als je zo praat bederf de hele zaak, en de jeugd bovendien. Daarom geen erfelijkheidstheorie die zegt: ik kan aflezen hoe je bent. Van de andere kant: er zijn verbanden tussen ouders en kinderen. Hoe die liggen weet ik niet, maar het feit is niet te loochenen

Als laatste een citaat van K. Schilder hierover:

Geen ogenblik mogen wij deze dingen zien als hersengymnastiek; ze zijn concrete grootheden en zo moeten wij ze zien, grootheden, eigenlijk te verschrikkelijk om over te praten, tenzij wij bedenken dat de tweede Adam meer is dan de eerste. De toerekening van Christus verslindt met zijn genadekracht de verschrikkelijke tragedie van Adams toerekening, die ons met hem aansprakelijk stelt voor de eigen schuld. Wij allen, vaders en moeders aan de ene kant, en kinderen aan de andere kant, zullen persoonlijk voor God komen te staan, en staan reeds voor God in eigen tunica. Gelukkig de mens die de goede keus gedaan heeft en tot God gezegd heeft: hier ben ik, de foederale lijn heb ik begrepen, Gij wilt mij aangrijpen zoals ik ben. Die mens zal mogen aangrijpen het ‘alsof’ en het ‘nochtans’ van het geloof. Adams zonde heeft hij mee bedreven en op Golgotha geboet heeft hij niet. Nochtans zal God hem schenken de volle vergeving in Christus' bloed en de volle effecten van Christus' Geest.


----

Romeinen 5 geeft geen parallel over wat God in beiden doet. Er staat niet: om Adam en om Christus. Het gaat over de grond waarop God verbanden legt van Adam en Christus als erflaters.


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten