De krant van nú, vól verontrustende berichten!

[Henk J]

Je wilt toch niet zeggen dat je gelooft dat er bij een heel aantal boeren niet regelmatig mest op het land verdwijnt die daar niet hoort?

Men weet het aantal dieren wat een boer heeft, berekend op basis daarvan de hoeveelheid mest die boer ongeveer krijgt en verwacht bonnetjes of een duidelijke uitleg waar deze gebleven is. Mestfraude zorgt voor miljoenen boetes. Er zullen er zeker zijn die aan fraude doen maar dan speel je hoog spel.

[Laag]

Waar het om moet gaan, is ons voedsel, voor Nederland en de rest van de wereld.

Het gaat jou helemaal niet om het voeden van de wereld, het gaat jou louter om het behouden van de vlees- en melkproductie. Als het gaat om het voeden van de wereld kun je beter investeren in productie van plantaardig voedsel, dat is o.a. beter voor de gezondheid van mensen en er zijn minder schaarse productiemiddelen voor nodig en de belasting op de natuur is lager.

Nee, natuurlijk niet. Kan het mij wat schelen, die kinderen in Afrika, mijn kinderen, die straks torenhoge belastingen moeten betalen, omdat er met geld gesmeten wordt. Die straks € 5,00 voor een brood betalen, omdat oogsten mislukken, omdat er onvoldoende mest is om voldoende opbrengst van het land te halen. Of omdat Oekraïne toch in Russische handen gevallen. Wat kan mij dat schelen.
Als we maar de natuur redden! Voedsel hebben we in overvloed, eerst de natuur, dan voedsel.

[Ambtenaar]

Nee, natuurlijk niet. Kan het mij wat schelen, die kinderen in Afrika, mijn kinderen, die straks torenhoge belastingen moeten betalen, omdat er met geld gesmeten wordt. Die straks € 5,00 voor een brood betalen, omdat oogsten mislukken, omdat er onvoldoende mest is om voldoende opbrengst van het land te halen. Of omdat Oekraïne toch in Russische handen gevallen. Wat kan mij dat schelen.
Als we maar de natuur redden! Voedsel hebben we in overvloed, eerst de natuur, dan voedsel.

Het moet in balans zijn. En nu is het uit balans, ten koste van natuur, etc.

[-DIA-]

Of in een grote ontziltingsinstallatie in Zuid-Afrika en Spanje. Daar is ruimte genoeg om de verwoestijning tegen te gaan.

Het is hier nu al stikheet.

Het is nu benauwd en vooral met onderliggende gezondheidsklachten kunnen het hier moeilijk mee krijgen. Het is echter nu nog geen 30 graden, en we hadden in 2019, 25 juni in Nederland de eerste dag in de geschiedenis dat het 40 graden en meer werd. Ook hier in Twente steeg de temperatuur tot boven de 40 graden. Er lag toen een hittelijn van 40+ die liep van Zeeuws-Vlaanderen, over Noord-Brabant en Noord-Limburg, via de Gelderse Achterhoek naar Twente, en zette zich in Duitsland voort met nog hogere temperaren. Een wetenschapper van het KNMI heeft onlangs nog ergens gezegd dat, als het in Nederland 40 kan worden, wat in feite nooit voor mogelijk was gehouden, het ook wel eens 50 graden kon worden.

[Klavart]

Daarnaast is ook de waterhuishouding in Nederland in belangrijke mate ingericht op de belangen van de landbouwsector. Dit is nu een probleem geworden, omdat klimatologische omstandigheden veranderen. We vermengen dus geen discussie, we bezien de landbouwsector net even iets breder.

Daar kun je de boeren niet de schuld van geven. En ik denk niet dat de waterhuishouding er heel anders uit had gezien als deze niet was ingericht op de belangen van de boeren. Of houd jij wel van natte voeten?

[huisman]

Die biodiversiteit waar over geklaagd wordt gaat over plantjes en beestjes die jij echt niet mist en waarschijnlijk als onkruid uit je tuin trekt.
Natuurlijk veranderd de natuur door menselijk ingrijpen maar het beeld dat de natuur in Nederland op zijn ondergang afgaat is feitelijk onjuist.

Dus mijn vraag: Hoe verklaar jij het succes van de dieren aan de top van de voedselketen als het zo slecht met de natuur gesteld zou zijn?

Ik zie geen oplossing vanuit jouw kant. Alleen opmerkingen waarom het wel mee zal vallen. Zelfs de boeren erkennen het probleem, maar vinden dat de oplossing vanuit een ander moet komen. ( een betere wereld begint bij een ander; echt woke )Op dit moment is een sterke afname van planten en insecten. Om dit te bevorderen hebben wij ( en onze buren gelukkig ook) een wilde tuin, waar ook onkruid de mogelijkheid krijgt om te groeien. Dat is namelijk ideale voeding voor insecten en egeltjes.

En mijn vraag over de voedselketen? Verklaar mij eens het succes van de top rovers in deze keten zoals ik beschreef?

Door menselijk ingrijpen en strenge regels. Net zoals nu ook menselijk ingrijpen noodzakelijk is .

Ik zie nog steeds geen oplossing vanuit jou komen

Je hebt duidelijk geen biologie gestudeerd Als deze dieren bovenin de keten het goed doen moet de hele keten vrij gezond zijn. Als er geen kikkers en visjes in de sloot zijn heb je geen ooievaars. Zoek maar eens op wat kikkervisjes en kikkers eten. Dat voedsel is blijkbaar ook in orde.
Zo kun je van elke top in de voedselketen naar beneden toe gaan en zien dat de hele keten gezond is.

Voor het stikstofprobleem - wat ik niet ontken maar ik noem het bewust geen crisis daar is het probleem te klein voor- zijn best innovatieve technische oplossingen te vinden die veel minder ingrijpend zijn.
Dat doen we wel bij het klimaatvraagstuk maar bij het stikstofprobleem mag je dat niet eens opperen . Zie tweede kamer debat van dit moment.

[-DIA-]

Er is destijds met de ruilverkaveling enorm ingegrepen in de structuur van het platteland. Waterafvoer was toen belangrijk, en nu... ik las dat men bepaalde gedempte afwateringswegen weer wil openen. Veel cultuurland wordt weer 'teruggegeven aan de natuur'. We zien dan wel meer biodiversiteit ontstaan, maar plaatselijk. Op andere terreinen werkt het ingrijpen in de plattelandsstructuur tegengesteld. Voor boeren was het zeker goed om de grond minder versnipperd te hebben, maar ik denk denk wel dat er toch op wat plaatsen te rigoureus is ingegrepen. Nu ben ik geen boer, maar ken het oude boerenleven uit de jaren 60 nog heel goed. Ook de discussies rond het voor en tegen van de ruilverkaveling heb ik toen wel aangehoord.

[Zeeuw]

Verkeersoverlast was te verwachten. Niet voor niets zat de school in Stroe dicht. Vind het bijzonder sneu voor de kinderen maar ook een beetje dom van de scholen om alsnog de weg op te gaan.

Haha, we veroorzaken een hoop verkeersoverlast en het is 'dom' van degenen die er last van hebben om op weg te gaan. Zo ben ik bij de vorige boerenprotesten bijna achterop een trekker geklapt die op de snelweg ineens met 25 km/h naar links kwam. Je hoort niet op die snelweg, net als ik niet door rood mag rijden of harder dan 100 km/h.

Net hoe je er tegenaan kijkt. Je kunt ook de dag nadat Feyenoord het kampioenschap heeft gewonnen een stadswandeling over de Coolsingel maken en dan klagen dat er niks van terecht kwam omdat er zoveel feestvierende supporters waren. Of een orgelconcert in de Martinikerk van Groningen organiseren terwijl op de Markt in Groningen een kampioenschapsfeest van Fc Groningen plaatsvind. En dan roepen dat er teveel achtergrondlawaai was.
Het rijden met trekkers op de snelweg is inderdaad gevaarlijk, dat moet je in een colonne doen en dan of helemaal op de rechterbaan of over de hele breedte van de snelweg. En gisteren heeft de politie de boeren soms bewust op de snelweg toegelaten omdat het door de binnenwegen en dorpen rijden met trekkers vele malen gevaarlijker is. Doelbewust blokkeren van snelwegen vind ik dom.

Herrie of levensgevaarlijke situaties bewust veroorzaken zijn verschillende grootheden.

[DDD]

Daarnaast is ook de waterhuishouding in Nederland in belangrijke mate ingericht op de belangen van de landbouwsector. Dit is nu een probleem geworden, omdat klimatologische omstandigheden veranderen. We vermengen dus geen discussie, we bezien de landbouwsector net even iets breder.

Daar kun je de boeren niet de schuld van geven. En ik denk niet dat de waterhuishouding er heel anders uit had gezien als deze niet was ingericht op de belangen van de boeren. Of houd jij wel van natte voeten?

Natuurlijk wel. Dan zou het veenweidegebied natuurlijk veel vochtiger zijn in het voorjaar.

[DDD]

Verkeersoverlast was te verwachten. Niet voor niets zat de school in Stroe dicht. Vind het bijzonder sneu voor de kinderen maar ook een beetje dom van de scholen om alsnog de weg op te gaan.

Haha, we veroorzaken een hoop verkeersoverlast en het is 'dom' van degenen die er last van hebben om op weg te gaan. Zo ben ik bij de vorige boerenprotesten bijna achterop een trekker geklapt die op de snelweg ineens met 25 km/h naar links kwam. Je hoort niet op die snelweg, net als ik niet door rood mag rijden of harder dan 100 km/h.

Net hoe je er tegenaan kijkt. Je kunt ook de dag nadat Feyenoord het kampioenschap heeft gewonnen een stadswandeling over de Coolsingel maken en dan klagen dat er niks van terecht kwam omdat er zoveel feestvierende supporters waren. Of een orgelconcert in de Martinikerk van Groningen organiseren terwijl op de Markt in Groningen een kampioenschapsfeest van Fc Groningen plaatsvind. En dan roepen dat er teveel achtergrondlawaai was.
Het rijden met trekkers op de snelweg is inderdaad gevaarlijk, dat moet je in een colonne doen en dan of helemaal op de rechterbaan of over de hele breedte van de snelweg. En gisteren heeft de politie de boeren soms bewust op de snelweg toegelaten omdat het door de binnenwegen en dorpen rijden met trekkers vele malen gevaarlijker is. Doelbewust blokkeren van snelwegen vind ik dom.

Herrie of levensgevaarlijke situaties bewust veroorzaken zijn verschillende grootheden.

Ik ben het met HenkJ eens. Het zou beter zijn geweest als de overheid colonnes op de snelwegen had gefaciliteerd met verkeersregelaars.

[-DIA-]

Daarnaast is ook de waterhuishouding in Nederland in belangrijke mate ingericht op de belangen van de landbouwsector. Dit is nu een probleem geworden, omdat klimatologische omstandigheden veranderen. We vermengen dus geen discussie, we bezien de landbouwsector net even iets breder.

Daar kun je de boeren niet de schuld van geven. En ik denk niet dat de waterhuishouding er heel anders uit had gezien als deze niet was ingericht op de belangen van de boeren. Of houd jij wel van natte voeten?

Natuurlijk wel. Dan zou het veenweidegebied natuurlijk veel vochtiger zijn in het voorjaar.

Wat dat betreft is er best veel verbeterd, of veranderd. Op de plek waar wij geboren zijn lagen de weilanden laag, en elke winter (het vroor toen nog) werden de weilanden massaal als ijsbanen gebruikt. Na de ruilverkaveling is dit niet meer voorgekomen.

[Posthoorn]

Door passende maatregelen is de zure regen minder geworden.

Dankzij de invoering van rookgasontzwavelingsinstallaties bij elektriciteitscentrales en raffinaderijen zijn emissies van zwaveldioxide in Nederland met 89% gedaald sinds 1980. De invoer van de driewegkatalysator bij personenauto’s zorgde voor een emissiedaling van stikstofoxiden met 40%. Ook de emissie van ammoniak is afgenomen. Dankzij deze maatregelen is de hoeveelheid zure regen in Nederland sterk afgenomen en is het proces van de bodemverzuring sterk vertraagd. Hoewel op bepaalde plaatsen herstel is te zien (zoals de terugkeer van bepaalde korstmossen in het bos), worden kritische depositieniveaus nog steeds overschreden, waarmee veel ecosystemen nog steeds risico lopen.Ondanks alle maatregelen behoren Nederlandse emissieniveaus per km2 van bijvoorbeeld NOx toch nog tot de hoogste van Europa.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zure_regen

Natuurlijk: maar daarom was het nog geen onzin.

De bronnen van DIA zijn dat overigens wel.

Precies, dat wilde ik dus aantonen.

[-DIA-]

Door passende maatregelen is de zure regen minder geworden.

Dankzij de invoering van rookgasontzwavelingsinstallaties bij elektriciteitscentrales en raffinaderijen zijn emissies van zwaveldioxide in Nederland met 89% gedaald sinds 1980. De invoer van de driewegkatalysator bij personenauto’s zorgde voor een emissiedaling van stikstofoxiden met 40%. Ook de emissie van ammoniak is afgenomen. Dankzij deze maatregelen is de hoeveelheid zure regen in Nederland sterk afgenomen en is het proces van de bodemverzuring sterk vertraagd. Hoewel op bepaalde plaatsen herstel is te zien (zoals de terugkeer van bepaalde korstmossen in het bos), worden kritische depositieniveaus nog steeds overschreden, waarmee veel ecosystemen nog steeds risico lopen.Ondanks alle maatregelen behoren Nederlandse emissieniveaus per km2 van bijvoorbeeld NOx toch nog tot de hoogste van Europa.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zure_regen

Natuurlijk: maar daarom was het nog geen onzin.

De bronnen van DIA zijn dat overigens wel.

Precies, dat wilde ik dus aantonen.

Dus als ik het goed begrijp.... is een verwijzen naar o.a. digibron wel onzin?

[Klavart]

Daarnaast is ook de waterhuishouding in Nederland in belangrijke mate ingericht op de belangen van de landbouwsector. Dit is nu een probleem geworden, omdat klimatologische omstandigheden veranderen. We vermengen dus geen discussie, we bezien de landbouwsector net even iets breder.

Daar kun je de boeren niet de schuld van geven. En ik denk niet dat de waterhuishouding er heel anders uit had gezien als deze niet was ingericht op de belangen van de boeren. Of houd jij wel van natte voeten?

Natuurlijk wel. Dan zou het veenweidegebied natuurlijk veel vochtiger zijn in het voorjaar.

Nóg vochtiger? Dan mag je wel een waadpak aan...

[TSD]

De discussie vertroebeld door het ter discussie stellen van de specifieke draconische maatregelen rondom de stikstofdepositie, specifiek rondom natuurgebieden en vooral gericht tegen de boeren, te gaan vermengen met allerlei andere problematieken rondom milieu en klimaat. Daar maken zowel jij als Ambtenaar zich voortdurend schuldig aan.

De discussie gaat mank omdat feiten ontkend worden. De belangrijkste ontkenning is dat uitstoot van stikstof een probleem is. Stikstofuitstoot en -depositie leidt tot vermindering van de biodiversiteit. Omdat de landbouwsector is verantwoordelijk voor - pak hem beet - de helft van de stikstofuitstoot, zijn ingrepen in de landbouwsector daarom onvermijdelijk. De discussie kunnen we voeren over de wijze van ingrijpen.

Naast stikstofuitstoot zorgt de landbouwsector ook voor andere problemen, o.a. het gebruik van giffen die leiden tot insectensterfte en uitspoeling. Daarnaast is ook de waterhuishouding in Nederland in belangrijke mate ingericht op de belangen van de landbouwsector. Dit is nu een probleem geworden, omdat klimatologische omstandigheden veranderen. We vermengen dus geen discussie, we bezien de landbouwsector net even iets breder.

En dan krijg je vanzelf een gepolariseerd debat, want je dan ben je een ontkenner van de problematiek rondom biodiversiteit, van opwarming van de aarde enzovoorts.

Het debat staakt, omdat de feiten ontkend worden. Er is immers helemaal geen probleem volgens velen in dit topic. En als er geen probleem is hoeven er ook geen oplossingen te komen, laat staan oplossingen met een behoorlijke impact.

We zijn er, je bewijst het weer overduidelijk, wie tegen bepaalde maatregelen is, is een feitenontkenner geworden. Je bent echt het schoolvoorbeeld van hoe een debat in no time kan polariseren. Alle redelijkheid is weg.

Feiten en conclusies zijn 2 verschillende zaken wat ik jou niet behoef uit te leggen. De mogelijkheid dat feiten ook anders geïnterpreteerd kunnen worden of dat daaruit andere conclusies getrokken kunnen worden, is volledig van tafel geveegd.

En dat geldt idem voor de potentiele oplossingen.

Verder ben ik t.a.v. gifgebruik en dalende insectenpopulaties deels met je eens echter, dat staat buiten het bestek van deze discussie in mijn ogen, verder het gifgebruik van boeren is bepaald niet de enige factor daarin en als laatste: Op dit gebied is juist door de boeren al heel veel actie ondernomen. (En verder geheel buiten het bestek van de discussie, maar reagerend op je opmerking inzake het gebruik van giffen: Als ik om mij heen zie hoeveel particulieren nog met gif werken om onkruid te bestrijden (en ook wat voor effect dat heeft op hoe "gezond" bestaande struiken/bomen er bij staan), dan moet daar nog iets heel anders gebeuren. Velen willen wel nog een tuin, maar het mag geen moeite meer kosten, liefst onderhoudsvrij, dus stenen of grind (aangevuld met wat simpele struiken met weinig snoeiwerk en ook weinig voedsel voor insecten)en als er dan toch iets tussen de stenen omhoog komt, wegspuiten. )