Islamofobie?

Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 jun 2010, 12:37

Re: Islamofobie?

Bericht door Rijssen »

Solipsis schreef:Het noemen van de Taqiyya is de nieuwe 'godwin'.
AMSTERDAM - De PVV heeft een nieuw woord toegevoegd aan het Nederlandse vocabulaire: takiyya. Het zou een islamitische regel zijn die moslims een vrijbrief geeft om te liegen. Aperte onzin, volgens islamkenner Maurits Berger.

Het begon met het onlangs verschenen boek van PVV'er Martin Bosma. 'Takiyya betekent liegen om de islam te versterken', schrijft hij. Het komt erop neer dat moslims zich kunnen voordoen als liberaal en modern, terwijl ze in het geheim werken aan de invoering van de sharia.

Wantrouwen
Van die bewering wilde Halsema (GroenLinks) het fijne weten in het debat over de regeringsverklaring. Ze wierp PVV-leider Wilders voor de voeten dat volgens hem wantrouwen jegens moslims altijd op zijn plaats is. 'Ook jegens geïntegreerde moslims. Die doen immers misschien maar alsof ze geïntegreerd zijn. Daarmee plant u gif in de samenleving.'

Wilders ontkende. 'Wij waarschuwen alleen. Een moslim kan altijd redenen hebben om niet de waarheid te vertellen. Vraagt u aan de eerste de beste islamkenner of arabist wat takiyya is en hij legt het u uit.'

Maurits Berger, hoogleraar Islam in het hedendaagse Westen, reageert verontwaardigd. 'Hoe durft Wilders te strooien met islamitische termen waar hij geen benul van heeft? Takiyya is een begrip uit de Middeleeuwen. Het ergert mij dat zo'n leerstuk van vroeger op de moslims van nu wordt geplakt. Het is alsof je beweert dat christenen denken dat vrouwen die blijven drijven, heksen zijn.'

Koran
Het begrip takiyya staat in de Koran. In de Middeleeuwen legde de sjiitische minderheid het begrip uit als liegen over je geloof als de omstandigheden daartoe dwingen. Berger: 'Maar de moslims in Nederland zijn soennieten. Die hebben het begrip nooit op die manier uitgelegd. Alleen onder extremistische groeperingen doet die geheimhouding nog de ronde. Maar dat is bij andere terreurgroepen niet anders.'

'Wilders leert de Nederlandse moslims zo veel bij, hij is zelf bezig Nederland te islamiseren', zegt PvdA-Kamerlid Albayrak. Ze komt uit een familie uit de soennitische traditie en zegt dat ze nog nooit van takiyya had gehoord.

Maar dat is net het probleem, zegt Berger. 'Wie ontkent dat hij weet wat takiyya is, is toch verdacht. Het is nooit te bewijzen dat je je er niet schuldig aan maakt. Dat maakt het zo'n ernstige beschuldiging.'
De Leidse hoogleraar vindt het een 'totale schande' dat Wilders en Bosma het begrip hebben geïntroduceerd. 'Hoe haalt iemand van een partij, die onderdeel is van de regering het in zijn hoofd om zoiets te zeggen? Dit is apert haatzaaien. Het is zeggen: een groep mensen is potentieel staatsondermijnend en bedreigend.'

Er zit voor moslims niets anders op dan hun schouders op te halen, vindt Albayrak. 'Ik voel me niet aangesproken. Volgens Wilders hebben alle moslims een verborgen agenda en leven ze naar de letter van de Koran. Ik zie een andere werkelijkheid.'

Las van het weekend een interessant artikel over Maurits Berger en Taqiyya, kort samengevat Dhr Berger is al lang geen betrouwbaar informant meer. En dat in de azijnbode!!

http://www.vkblog.nl/bericht/353818/Tak ... qiyya_doet
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Islamofobie?

Bericht door memento »

Een islamitische bron over dit leerstuk, die stelt (met bewijzen) dat dit leerstuk niet alleen in Sji'itische, maar ook in Soenitische Hadiths voorkomt.

http://wikiislam.net/wiki/Lying_for_Islam_(taqiyya)
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Bericht door Solipsis »

memento schreef:Een islamitische bron over dit leerstuk, die stelt (met bewijzen) dat dit leerstuk niet alleen in Sji'itische, maar ook in Soenitische Hadiths voorkomt.

http://wikiislam.net/wiki/Lying_for_Islam_(taqiyya)
Niet op de manier zoals gesuggereerd wordt: het is en blijft een Godwin.
Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 jun 2010, 12:37

Re: Islamofobie?

Bericht door Rijssen »

Solipsis schreef:
memento schreef:Een islamitische bron over dit leerstuk, die stelt (met bewijzen) dat dit leerstuk niet alleen in Sji'itische, maar ook in Soenitische Hadiths voorkomt.

http://wikiislam.net/wiki/Lying_for_Islam_(taqiyya)
Niet op de manier zoals gesuggereerd wordt: het is en blijft een Godwin.

Artikel toevallig ook gelezen in de Volkskrant. http://www.vkblog.nl/bericht/353818/Tak ... qiyya_doet
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Bericht door Solipsis »

Rijssen schreef: Artikel toevallig ook gelezen in de Volkskrant. http://www.vkblog.nl/bericht/353818/Tak ... qiyya_doet
Ja. Snap je de Godwin die er achter zit ook?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Islamofobie?

Bericht door memento »

Solipsis schreef:
Rijssen schreef: Artikel toevallig ook gelezen in de Volkskrant. http://www.vkblog.nl/bericht/353818/Tak ... qiyya_doet
Ja. Snap je de Godwin die er achter zit ook?
Uhm, waarom inhoudelijke argumenten (zie ook mijn islam-wiki) wegzetten als verdacht? Het gaat om inhoudelijke, controleerbare en feitelijke informatie over de basis waarden en normen die de islam leert.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Bericht door Solipsis »

memento schreef:
Solipsis schreef:
Rijssen schreef: Artikel toevallig ook gelezen in de Volkskrant. http://www.vkblog.nl/bericht/353818/Tak ... qiyya_doet
Ja. Snap je de Godwin die er achter zit ook?
Uhm, waarom inhoudelijke argumenten (zie ook mijn islam-wiki) wegzetten als verdacht?
Dat heb ik al eerder proberen uit te leggen: er volgt in het debat de suggestie dat iedere moslim onbetrouwbaar is, zoals Berger ook betoogt.

Kun je mij uitleggen wat je precies met deze informatie wil zeggen?
Het gaat om inhoudelijke, controleerbare en feitelijke informatie over de basis waarden en normen die de islam leert.
Er is geen sprake van een monolitisch blok: de opvatting over de Taqiyya zoals deze nu wordt besproken, heeft alleen betrekking op de fundamentalistische groep.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Islamofobie?

Bericht door memento »

Solipsis schreef:
Het gaat om inhoudelijke, controleerbare en feitelijke informatie over de basis waarden en normen die de islam leert.
Er is geen sprake van een monolitisch blok: de opvatting over de Taqiyya zoals deze nu wordt besproken, heeft alleen betrekking op de fundamentalistische groep.
Neen. Het bewijs toont aan dat het vanaf het eerste begin een leerstelling in de islam was. Terug te voeren op de profeet, die elke moslim ziet als hét grote voorbeeld. Dat niet iedere moslim ervan gehoord heeft - of in ieder geval zegt er niet van gehoord te hebben - neemt het probleem niet weg, namelijk dat de religie zélf verkeerde normen en waarden bevat. Met als groot risico dat moslims op een gegeven moment gaan doen wat hun geloof hun gebiedt, namelijk: Mohammed, en zijn gruwelijke misdadige leven, navolgen. De islam is een religie, of politieke ideologie, die in haar kern elementen bevat die haaks staan op westerse normen en waarden, en daarmee een potentieel gevaar vormt voor onze westerse rechtsstaat.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Bericht door Solipsis »

memento schreef: Neen. Het bewijs toont aan dat het vanaf het eerste begin een leerstelling in de islam was.
Dat is ook niet zozeer het punt van discussie, belangrijk is de uitleg die je hier aan verbindt. Een fundamentalistische moslim ziet Taqiyya als rechtvaardiging om te liegen, een Nederlandse moslim als rechtvaardiging om te liegen wanneer hij of zij met de dood bedreigd wordt.
Terug te voeren op de profeet, die elke moslim ziet als hét grote voorbeeld. Dat niet iedere moslim ervan gehoord heeft - of in ieder geval zegt er niet van gehoord te hebben - neemt het probleem niet weg, namelijk dat de religie zélf verkeerde normen en waarden bevat.
Wil je nu beweren dat een religie een op zichzelf staande entiteit is, ofzo? Je beweert hier namelijk dat er wel degelijk sprake is van een bepaald onveranderbaar blok aan leerstellingen en normen en waarden.
Met als groot risico dat moslims op een gegeven moment gaan doen wat hun geloof hun gebiedt, namelijk: Mohammed, en zijn gruwelijke misdadige leven, navolgen.
Dat doen ze al.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Islamofobie?

Bericht door memento »

Solipsis schreef:
memento schreef: Neen. Het bewijs toont aan dat het vanaf het eerste begin een leerstelling in de islam was.
Dat is ook niet zozeer het punt van discussie, belangrijk is de uitleg die je hier aan verbindt. Een fundamentalistische moslim ziet Taqiyya als rechtvaardiging om te liegen, een Nederlandse moslim als rechtvaardiging om te liegen wanneer hij of zij met de dood bedreigd wordt.
"Zeggen ze", zou Wilders zeggen :). Hoewel ik denk dat het wel meevalt, heeft hij natuurlijk wel gelijk: Een politieke ideologie die uit is op macht en onderwerping, en leert dat je mag liegen om dat te bereiken, is niet echt te vertrouwen.
Solipsis schreef:
Terug te voeren op de profeet, die elke moslim ziet als hét grote voorbeeld. Dat niet iedere moslim ervan gehoord heeft - of in ieder geval zegt er niet van gehoord te hebben - neemt het probleem niet weg, namelijk dat de religie zélf verkeerde normen en waarden bevat.
Wil je nu beweren dat een religie een op zichzelf staande entiteit is, ofzo? Je beweert hier namelijk dat er wel degelijk sprake is van een bepaald onveranderbaar blok aan leerstellingen en normen en waarden.
Dat beweer ik inderdaad. Elke Schriftreligie heeft een set kernwaarheden. De islam is een Schriftreligie. Iedereen die de Koran leest, ziet dat daarin een aantal leefregels naar voren komen. Met als belangrijkste leefregel bij de Islam: Het navolgen van de heilige profeet.

Wat jij doet, is op een postmoderne manier naar de islam kijken. Religie is wat mensen er van maken. Ik noem dat naïef. Omdat de praktijk vol met voorbeelden zit, van mensen die om wat voor reden (bv een overlijden, een ernstig ongeluk, gediscrimineerd worden, eenzaam voelen, etc) dan ook hun geloof serieuzer gaan nemen, en dus zich meer in hun heilige Schriften gaan verdiepen. En ook proberen te praktiseren wat de Schriften leren. In een geval van een moslim leert hij dan, dat hij moet zijn als de heilige profeet, en praktisch alle middelen mag aanwenden (inclusief liegen en geweld) om de mensen te dwingen tot onderwerping aan Allah.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Bericht door Solipsis »

memento schreef: "Zeggen ze", zou Wilders zeggen :). Hoewel ik denk dat het wel meevalt, heeft hij natuurlijk wel gelijk: Een politieke ideologie die uit is op macht en onderwerping, en leert dat je mag liegen om dat te bereiken, is niet echt te vertrouwen.
De islam leert dat niet. Komen we weer op het punt aan waar we geloof ik een aantal pagina’s terug ook al op stuitten: je neemt de meest extreme excessen en interpretaties binnen de islam voor waar aan, en gebruikt deze om tegen het leeuwendeel in bijvoorbeeld Nederland te zeggen: “Kijken jullie eens, zo zit jullie religie in elkaar. Taqiyya gebruiken jullie om te liegen, zo heeft jullie profeet dat verteld.” Hoe hard deze moslims het ook met jou oneens zijn, hoezeer het ook onwaar is maakt niet uit want volgens jouw interpretatie is het namelijk zo dat zij dit op die manier moeten lezen.

Daaruit volgt weer de suggestie dat geen enkele moslim te vertrouwen is: zij maken zich immers allemaal schuldig aan Taqiyya. Een moslim die zegt daar niet op die manier in te geloven, maakt zich ook schuldig aan Taqiyya.

En dan wilde je mij vertellen dat ik naar de mens áchter de religie moet kijken?
Dat beweer ik inderdaad. Elke Schriftreligie heeft een set kernwaarheden. De islam is een Schriftreligie. Iedereen die de Koran leest, ziet dat daarin een aantal leefregels naar voren komen. Met als belangrijkste leefregel bij de Islam: Het navolgen van de heilige profeet.
Hoe deze leefregels worden uitgelegd en toegepast, is dat een statisch gegeven? Waarom neem je wel de meest fundamentalistische kijk voor waar aan, maar luister je niet naar moslims die dit anders zien?
Wat jij doet, is op een postmoderne manier naar de islam kijken. Religie is wat mensen er van maken. Ik noem dat naïef. Omdat de praktijk vol met voorbeelden zit, van mensen die om wat voor reden (bv een overlijden, een ernstig ongeluk, gediscrimineerd worden, eenzaam voelen, etc) dan ook hun geloof serieuzer gaan nemen, en dus zich meer in hun heilige Schriften gaan verdiepen.
En volgens jou komen zij dan terecht bij de ware kern van de Schrift? Zijn niet deze gevoelens de oorzaak van die opvattingen?
En ook proberen te praktiseren wat de Schriften leren. In een geval van een moslim leert hij dan, dat hij moet zijn als de heilige profeet, en praktisch alle middelen mag aanwenden (inclusief liegen en geweld) om de mensen te dwingen tot onderwerping aan Allah.
Ik ben inderdaad van mening dat dit getriggerd wordt door omstandigheden, en dat er niet zozeer iets bestaat als ware kern. Dat verbaast me overigens wel in jouw opvatting: enerzijds probeer je de islam weg te zetten als een verwerpelijke religie, maar anderzijds maak je wel duidelijk dat de koran een bepaalde kern, een waarheid bevat. Is dat niet vreemd voor een christen?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Islamofobie?

Bericht door memento »

Solipsis schreef:Ik ben inderdaad van mening dat dit getriggerd wordt door omstandigheden, en dat er niet zozeer iets bestaat als ware kern. Dat verbaast me overigens wel in jouw opvatting: enerzijds probeer je de islam weg te zetten als een verwerpelijke religie, maar anderzijds maak je wel duidelijk dat de koran een bepaalde kern, een waarheid bevat. Is dat niet vreemd voor een christen?
Je draait de zaken weer.

Ik zal het nog duidelijker zeggen: Elke Schriftreligie heeft een set met leerstellingen die ze als dé waarheid stelt. Wie een boek leest, kan heel simpel zeggen: Het boek probeert dit en dat duidelijk te maken. Over de nuances zal verschil zijn, maar iedere lezer kan objectief vaststellen wat de belangrijkste punten van het boek zijn (af te leiden aan taalgebruik en frequentie bv). Zo ook met een heilig geschrift: het boek zelf draagt een aantal dingen aan, die het belangrijk vindt. Het boek zelf is dus niet neutraal. Het ziet de wereld op een bepaalde manier, en roept op om op een bepaalde manier te leven, en op een bepaalde manier te handelen.

Mijn stelling is: De Koran en Hadiths bevatten in de leerstellingen die ze poneren (die een moslim, niet ik, als waarheden zien) vele verwerpelijke elementen. Zoals dat de heilige profeet, wiens leven elke goede moslim zoveel mogelijk probeert na te volgen, zegt dat je mag liegen en geweld mag gebruiken, als dat helpt om mensen aan Allah te onderwerpen.
Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 jun 2010, 12:37

Re: Islamofobie?

Bericht door Rijssen »

Volgens mij heb ik het al eerder hier op het forum geschreven, een paar weken geleden was er in een uitzending van tegenlicht sjeik Khalid Yasin te zien.
Deze man die zeer geliefd is onder de moslim jeugd, predikte een islam van vrede, en dat moslims meer moeten integreren.
Heel vredelievend allemaal.
Wat door tegenlicht niet werd verteld, dat deze sjeik in een besloten gemeenschap een heel andere boodschap verkondigte.
Een boodschap dat de sharia weer toegepast moest worden kompleet met onthoofdingen en stenegingen.
http://www.youtube.com/watch?v=wrgyMZRd ... re=related

Een voorbeeld van Taqiyya.

En om Taqiyya als een nieuwe Godwin te introduceren is al helemaal onzin, je weet toch zelf waar Godwins law op slaat.
Bosma legde het bij P&W wel goed uit.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Islamofobie?

Bericht door parsifal »

Rijssen schreef:Volgens mij heb ik het al eerder hier op het forum geschreven, een paar weken geleden was er in een uitzending van tegenlicht sjeik Khalid Yasin te zien.
Deze man die zeer geliefd is onder de moslim jeugd, predikte een islam van vrede, en dat moslims meer moeten integreren.
Heel vredelievend allemaal.
Wat door tegenlicht niet werd verteld, dat deze sjeik in een besloten gemeenschap een heel andere boodschap verkondigte.
Een boodschap dat de sharia weer toegepast moest worden kompleet met onthoofdingen en stenegingen.
http://www.youtube.com/watch?v=wrgyMZRd ... re=related

Een voorbeeld van Taqiyya.

En om Taqiyya als een nieuwe Godwin te introduceren is al helemaal onzin, je weet toch zelf waar Godwins law op slaat.
Bosma legde het bij P&W wel goed uit.
Er is een Christelijke politieke partij en er zijn predikanten. die ook de doodstraf voorstaat (niet perse door steniging of onthoofding, maar dat is m.i. een marginaal verschil). Er zijn Christelijke predikanten die de wetten van het land naar de Bijbelse normen willen inrichten, compleet met straf op homoseksualiteit (zoals het in de goede oude tijd ging) en overspel. De vraag is of men oproept tot het vestigen van deze wetten met ongeoorloofde methoden. Natuurlijk geloof ik ook dat de Christelijke wetten beter zijn dan de Islamitische (al is er voor een groot deel een overlap), maar ik vind het niet vreemd of onacceptabel dat iemand een ander ideaal voorstaat dan de huidige situatie. Ik vind het verwerpelijk dat gewetensvrijheid wordt beknopt, maar ook niet zo verwerpelijk dat beperking van de gewetensvrijheid moet worden gebruikt om dit te bestrijden.

Mij sprak het stuk van Ds Visscher in het RD wel aan:

http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... d_1_511840
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Bericht door Solipsis »

Rijssen schreef: En om Taqiyya als een nieuwe Godwin te introduceren is al helemaal onzin, je weet toch zelf waar Godwins law op slaat.
Eh, ja, daarom juist. Door Taqiyya te noemen is een discussie meteen uitgesloten. "Wie ontkent dat hij weet wat takiyya is, is toch verdacht. Het is nooit te bewijzen dat je je er niet schuldig aan maakt. Dat maakt het zo'n ernstige beschuldiging."
Bosma legde het bij P&W wel goed uit.
Hij maakte zijn inbreng alleen maar belachelijk door te noemen dat moslims niet meer of minder te vertrouwen zijn dan niet-moslims.
Plaats reactie