Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Gian »

blijmoedig schreef:
Gian schreef:Turkije (Mesech, Tubal) komt expliciet voor in de profetie van oorlog tegen Israel. Als deze samenwerking met Perzie (Iran) niet de geprofeteerde samenwerking is, zal die samenwerking er vast er zeker een andere keer komen. (Ez. 38-39)
Ik zou ook net zo lang in de profetieen blijven vroeten, totdat je dit soort dingen tegenkomt. Je kan ook geloven, wat je wil geloven. Self fulfilling prophecy zeg maar :)
Ik wordt verplicht acht te geven op de profetie.
Mocht je je ook eens willen verdiepen in de profetie, hou er dan rekening mee dat er niets van jou vrede-idealisme overblijft.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Gian schreef:Mocht je je ook eens willen verdiepen in de profetie, hou er dan rekening mee dat er niets van jou vrede-idealisme overblijft.
We zullen het zien Gian, we zullen het zien :)
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door jvdg »

blijmoedig schreef:
Gian schreef:Mocht je je ook eens willen verdiepen in de profetie, hou er dan rekening mee dat er niets van jou vrede-idealisme overblijft.
We zullen het zien Gian, we zullen het zien :)
Jouw smiley, in dit verband, komt nogal hooghartig over, maar ik weet echt niet of wij dit nog zullen zien of beleven.
God loopt niets uit de Hand, en wij kunnen aan Zijn (al dan niet verborgen) Wil niets veranderen.

In dezen kan ik de opinie van Gian volledig onderschrijven.

Één ding staat vast: God zal Zijn (voor ons vaak niet gewenste of gedachte) raad volvoeren, met als enige uitkomst: Soli Deo Gloria.
Lijkt een cliché, maar wel een die uit Gods Woord voortvloeit.

Stop met speculeren, en bidt om de vrede voor Jeruzalem.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

jvdg schreef:Jouw smiley, in dit verband, komt nogal hooghartig over
Laten we zeggen dat ik er een beetje moe van word, om hier te worden afgeschilderd als een dom, onwetend iemand. Die arrogantie vind ik vervelend.
In dezen kan ik de opinie van Gian volledig onderschrijven.
Zoals gezegd, iedereen moet maar geloven, wat hij wil geloven. De tijd zal alles uitwijzen.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door jvdg »

blijmoedig schreef:
jvdg schreef:Jouw smiley, in dit verband, komt nogal hooghartig over
Laten we zeggen dat ik er een beetje moe van word, om hier te worden afgeschilderd als een dom, onwetend iemand. Die arrogantie vind ik vervelend.
In dezen kan ik de opinie van Gian volledig onderschrijven.
Zoals gezegd, iedereen moet maar geloven, wat hij wil geloven. De tijd zal alles uitwijzen.
Jij meent het gelijk aan jouw kant te hebben.
Zo heb ik het recht mijn mening te ventileren.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

jvdg schreef:
blijmoedig schreef:
jvdg schreef:Jouw smiley, in dit verband, komt nogal hooghartig over
Laten we zeggen dat ik er een beetje moe van word, om hier te worden afgeschilderd als een dom, onwetend iemand. Die arrogantie vind ik vervelend.
In dezen kan ik de opinie van Gian volledig onderschrijven.
Zoals gezegd, iedereen moet maar geloven, wat hij wil geloven. De tijd zal alles uitwijzen.
Jij meent het gelijk aan jouw kant te hebben.
Zo heb ik het recht mijn mening te ventileren.
Daarom zeg ik ook: iedereen moet uiteindelijk maar geloven, wat hij wil geloven. Op dit forum zullen we er ook niet uitkomen. De tijd zal het uitwijzen.
Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 415
Lid geworden op: 04 feb 2009, 19:40

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Jacobse »

recente literatuur over Israël is onder meer:
-waarom Israël
en
-waarom Jerusalem
beide van de hand van ds.W.Glashouwer,
te verkrijgen online alsmede via Christenen voor Israël International.
Beide studies zijn gedocumenteerd met vele Bijbelplaatsen.Lezing moge zijn aanbevolen.
Thomas
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Eveneens ter lezing aanbevolen:

Reitsma, J.G. 2006. Wie is onze God?* Arabische christenen, Israel en de aard van God. Zoetermeer: Uitgeverij Boekencentrum.

Van de achterflap:

Door het ontstaan van de staat Israel in 1948 is de kerk in het Westen steeds meer haar eigen wortels gaan ontdekken. In het Midden-Oosten heeft zich een omgekeerd proces voltrokken: christenen daar zijn juist van hun oudtestamentische wortels vervreemd, omdat ze met een beroep op het Oude Testament van hun land verdreven werden of in de staat Israel geconfronteerd werden met een militaire, economische en politieke tegenstander.

De theoloog Bernhard Reitsma woonde en werkte jarenlang onder de christenen in het Midden-Oosten. Hij is deelgenoot geworden van hun vragen en moeiten en werd uitgedaagd de theologie van Israel opnieuw te doordenken. Alles draait daarbij om de vraag: wie is onze God? Als Hij de God is van de moderne staat Israel, wie is Hij dan voor de Palestijnen? Hoe kan de God die opdracht geeft Jericho volkomen uit te roeien nu dezelfde God zijn als de Vader van Jezus Christus? Is God voor Israel en tegen de Arabieren, inclusief de Arabische christenen? Om deze vragen te kunnen beantwoorden, neemt de auteur zijn uitgangspunt in Gods openbaring in Jezus Christus. Daarbij komt ook aan de orde wat het betekent dat Jezus een Jood was en hoe zich Gods openbaring in Christus verhoudt tot zijn openbaring in de Torah. Vervolgens gaat Reitsma in op de vraag of Israel vandaag nog steeds het volk van God is en hoe we de aanwezigheid van Israel in het land moeten interpreteren. Daarbij speelt de uitleg van Romeinen 9-11 een grote rol. Zo ontwikkelt hij een christelijke benadering van het Oude Testament, die christenen zowel in het Midden-Oosten als in het Westen kan helpen dit deel van de bijbel als openbaring van God te blijven vestaan.

Tot slot formuleert Reitsma een aantal heilzame theologische principes zowel voor het moderne Israel als voor christenen in het Midden-Oosten; daarbij zijn 'verzoening', 'liefde' en 'dienstbaarheid' kernbegrippen.

Dr. Bernhard J.G. Reitsma (1965) werkte bijna 8 jaar in Libanon als stafwerker van IFES en als docent aan de Near East School of Theology en het Arab Baptist Theological Seminary in Beirut.
Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Rambam »

blijmoedig schreef: Daarom zeg ik ook: iedereen moet uiteindelijk maar geloven, wat hij wil geloven. Op dit forum zullen we er ook niet uitkomen. De tijd zal het uitwijzen.
Het gaat niet zozeer om geloven, maar het gaat hier om de benadering van dit conflict. In mijn opinie moet je niet verzanden in louter theologische standpunten omtrent aardse conflicten, en omgekeerd.
Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 415
Lid geworden op: 04 feb 2009, 19:40

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Jacobse »

blijmoedig schreef:Eveneens ter lezing aanbevolen:

Reitsma, J.G. 2006. Wie is onze God?* Arabische christenen, Israel en de aard van God. Zoetermeer: Uitgeverij Boekencentrum.

Van de achterflap:

Door het ontstaan van de staat Israel in 1948 is de kerk in het Westen steeds meer haar eigen wortels gaan ontdekken. In het Midden-Oosten heeft zich een omgekeerd proces voltrokken: christenen daar zijn juist van hun oudtestamentische wortels vervreemd, omdat ze met een beroep op het Oude Testament van hun land verdreven werden of in de staat Israel geconfronteerd werden met een militaire, economische en politieke tegenstander.

De theoloog Bernhard Reitsma woonde en werkte jarenlang onder de christenen in het Midden-Oosten. Hij is deelgenoot geworden van hun vragen en moeiten en werd uitgedaagd de theologie van Israel opnieuw te doordenken. Alles draait daarbij om de vraag: wie is onze God? Als Hij de God is van de moderne staat Israel, wie is Hij dan voor de Palestijnen? Hoe kan de God die opdracht geeft Jericho volkomen uit te roeien nu dezelfde God zijn als de Vader van Jezus Christus? Is God voor Israel en tegen de Arabieren, inclusief de Arabische christenen? Om deze vragen te kunnen beantwoorden, neemt de auteur zijn uitgangspunt in Gods openbaring in Jezus Christus. Daarbij komt ook aan de orde wat het betekent dat Jezus een Jood was en hoe zich Gods openbaring in Christus verhoudt tot zijn openbaring in de Torah. Vervolgens gaat Reitsma in op de vraag of Israel vandaag nog steeds het volk van God is en hoe we de aanwezigheid van Israel in het land moeten interpreteren. Daarbij speelt de uitleg van Romeinen 9-11 een grote rol. Zo ontwikkelt hij een christelijke benadering van het Oude Testament, die christenen zowel in het Midden-Oosten als in het Westen kan helpen dit deel van de bijbel als openbaring van God te blijven vestaan.

Tot slot formuleert Reitsma een aantal heilzame theologische principes zowel voor het moderne Israel als voor christenen in het Midden-Oosten; daarbij zijn 'verzoening', 'liefde' en 'dienstbaarheid' kernbegrippen.

Dr. Bernhard J.G. Reitsma (1965) werkte bijna 8 jaar in Libanon als stafwerker van IFES en als docent aan de Near East School of Theology en het Arab Baptist Theological Seminary in Beirut.
Het kan van belang zijn om van dit boek kennis te gaan nemen; het zal gaan plaatsvinden.
Niettemin is er reden voor grote voorzichtigheid, bij het in aanmerking nemen van de visie van Arabische christenen over Israël. Immers, Arabische christenen in moslimlanden hebben het niet eenvoudig; ze zijn in het gunstigste geval tweederangsburgers, hebben geen echte rechten,alleen op papier, altijd gaat de moslim voor; ze betalen er een extra belasting voor om er te mogen zijn, ze worden geduld zolang het de moslims uitkomt. Hetgeen meebrengt dat ze veelal gedwongen zijn, om in de gunst van de moslims te blijven, door zich bepaald niet positief op te stellen als het over Israél gaat. Wat past daar beter bij dan het aanhangen en uitdragen van de vervangingstheologie? Dat is namelijk hetgeen de Arabische christenen overwegend doen. Zo kunnen ze op vermeende christelijke maar onjuiste gronden, anti Israél zijn, dat rechtvaardigen met de vervangingstheologie, en hun zorgen voortspruitend uit de moslimoverheersing verleggen naar Israél als -weer- de schuldige. Als altijd.
Overigens, hoe "goed " christenen het hebben in moslimlanden, blijkt bijvoorbeeld bij het eens in ogenschouw nemen hoe het was en hoe het is in Ramallah en in Bethlehem. Christenen in Ramallah zijn nu een kleine minderheid; en in Bethlehem - voorheen overwegend christelijk - is het nu niet veel beter. Arabische christenen, indien het aan hen mogelijk is, trekken weg juist uit die gebieden. Dat is de realiteit. Was het maar anders.
Thomas
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Jacobse schreef:Het kan van belang zijn om van dit boek kennis te gaan nemen; het zal gaan plaatsvinden.
Niettemin is er reden voor grote voorzichtigheid, bij het in aanmerking nemen van de visie van Arabische christenen over Israël. Immers, Arabische christenen in moslimlanden hebben het niet eenvoudig; ze zijn in het gunstigste geval tweederangsburgers, hebben geen echte rechten,alleen op papier, altijd gaat de moslim voor; ze betalen er een extra belasting voor om er te mogen zijn, ze worden geduld zolang het de moslims uitkomt. Hetgeen meebrengt dat ze veelal gedwongen zijn, om in de gunst van de moslims te blijven, door zich bepaald niet positief op te stellen als het over Israél gaat. Wat past daar beter bij dan het aanhangen en uitdragen van de vervangingstheologie? Dat is namelijk hetgeen de Arabische christenen overwegend doen. Zo kunnen ze op vermeende christelijke maar onjuiste gronden, anti Israél zijn, dat rechtvaardigen met de vervangingstheologie, en hun zorgen voortspruitend uit de moslimoverheersing verleggen naar Israél als -weer- de schuldige. Als altijd.
Overigens, hoe "goed " christenen het hebben in moslimlanden, blijkt bijvoorbeeld bij het eens in ogenschouw nemen hoe het was en hoe het is in Ramallah en in Bethlehem. Christenen in Ramallah zijn nu een kleine minderheid; en in Bethlehem - voorheen overwegend christelijk - is het nu niet veel beter. Arabische christenen, indien het aan hen mogelijk is, trekken weg juist uit die gebieden. Dat is de realiteit. Was het maar anders.
Thomas
Laat ik nog een stukje uit het boek citeren:

"(...)Zoals de confrontatie met het lijden van Israel ons heeft gedwongen om de houdbaarheid van de vervangingstheologie te toetsen, zo dwingt de ontmoeting met het lijden van de Arabische kerk ons opnieuw te kijken naar de validiteit van onze Israel-theologie.

Het is niet de bedoeling dat het luisteren naar de stem van de lijdende kerk in het Midden-Oosten in de plaats komt van ons sensitiviteit voor het lijden van Israel. Het lijden van de een maakt het lijden van de ander niet irrelevant. Toch is het reeel te stellen dat er door de confrontatie met het lijden van Israel, met de Holocaust als voorlopig dieptepunt in een lange geschiedenis van antisemitisme, in de christelijke theologie veel minder oog geweest is voor het lijden van de Arabische christenen. Het is pas sinds kort dat in het Westen beseffen dat er uberhaupt christenen in het Midden-Oosten wonen en dat zij daar al op de pinksterdag aanwezig waren. Het is goed dat we ons bewust worden van het feit dat het oudste christendom ter wereld enorm onder druk staat. Vele gelovigen bezwijken voor de verleiding te emigreren naar politiek en economisch aantrekkelijker streken en we kunnen ons menselijkerwijs serieus afvragen of er over 25 jaar nog een kerk in het Midden-Oosten zal zijn. Dat zou ons moeten inspireren het 'overige, dat dreigt te sterven' theologisch te steunen (...)".


In plaats van over en weer leeswijzers af te geven, is het overigens denk ik goed om belangstellenden maar zelf kennis te laten nemen van de literatuur, en daar zelf hun gedachten over te laten gaan :)
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Jacobse schreef:Arabische christenen in moslimlanden hebben het niet eenvoudig; ze zijn in het gunstigste geval tweederangsburgers, hebben geen echte rechten,alleen op papier, altijd gaat de moslim voor; ze betalen er een extra belasting voor om er te mogen zijn, ze worden geduld zolang het de moslims uitkomt. Hetgeen meebrengt dat ze veelal gedwongen zijn, om in de gunst van de moslims te blijven, door zich bepaald niet positief op te stellen als het over Israél gaat.


In werkelijkheid ligt dit allemaal wat genuanceerder.

Op dit punt eveneens ter lezing aanbevolen:

Wessels, A. 1983. Arabier en christen. Christelijke kerken in het Midden-Oosten. Baarn: Uitgeverij Ten Have.

De inhoudsopgave:

1. De orthododoxe kerken in het arabische Oosten: de gevierde dogmatiek
2. De kerk die de taal van Jezus spreekt: De syrische kerk.
3. De ceders van Libanon: De maronieten
4. De meest arabische van de christenen: De grieks-orthodoxen
5. Gezegend zij mijn volk Egypte: De kopten
6. Het oudste christelijke koninkrijk: De armeniers
7. Vreemdeling thuis: de rol van de zending
8. Kerk en zending in Iran
9. Kerk en Israel: Kerk in Israel
10. Kerk en islam
11. Heeft de kerk nog een toekomst in het Midden-Oosten?
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door jvdg »

blijmoedig schreef:
Jacobse schreef:Arabische christenen in moslimlanden hebben het niet eenvoudig; ze zijn in het gunstigste geval tweederangsburgers, hebben geen echte rechten,alleen op papier, altijd gaat de moslim voor; ze betalen er een extra belasting voor om er te mogen zijn, ze worden geduld zolang het de moslims uitkomt. Hetgeen meebrengt dat ze veelal gedwongen zijn, om in de gunst van de moslims te blijven, door zich bepaald niet positief op te stellen als het over Israél gaat.


In werkelijkheid ligt dit allemaal wat genuanceerder.

Op dit punt eveneens ter lezing aanbevolen:

Wessels, A. 1983. Arabier en christen. Christelijke kerken in het Midden-Oosten. Baarn: Uitgeverij Ten Have.

De inhoudsopgave:

1. De orthododoxe kerken in het arabische Oosten: de gevierde dogmatiek
2. De kerk die de taal van Jezus spreekt: De syrische kerk.
3. De ceders van Libanon: De maronieten
4. De meest arabische van de christenen: De grieks-orthodoxen
5. Gezegend zij mijn volk Egypte: De kopten
6. Het oudste christelijke koninkrijk: De armeniers
7. Vreemdeling thuis: de rol van de zending
8. Kerk en zending in Iran
9. Kerk en Israel: Kerk in Israel
10. Kerk en islam
11. Heeft de kerk nog een toekomst in het Midden-Oosten?
Alles goed en wel, maar met het benoemen van de hoofdstukken kom ik niet echt verder.
Er zijn al zoveel boeken en publicaties verschenen over dit onderwerp, waarbij het bij mij begint te schemeren over het gelijk en de waarheid neergeschreven door de scribenten.

Ik accepteer eigenlijk maar één verklaring: Vanuit de Bijbel.
En is die verklaring niet helder of duidelijk, laat het dan rusten.
De Heere zorgt voor Zijn eigen werk.
Zonder enige twijfel.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

jvdg schreef:Alles goed en wel, maar met het benoemen van de hoofdstukken kom ik niet echt verder.
Er zijn al zoveel boeken en publicaties verschenen over dit onderwerp, waarbij het bij mij begint te schemeren over het gelijk en de waarheid neergeschreven door de scribenten.
Hoe zou het je dan verder moeten helpen? De inhoudsweergave geeft alleen een indicatie wat je van het boek kan verwachten. Niets meer en niets minder. Spreekt de inhoudsopgave niet aan, dan ook geen reden tot verder onderzoek.
Ik accepteer eigenlijk maar één verklaring: Vanuit de Bijbel.
Iedereen hier op het forum lijkt mij. Maar in de Bijbel kunnen we niets lezen over bijvoorbeeld de Maronieten of de Kopten. Boeken daarop naslaan, kan dus zo z'n nut bewijzen.

Het is overigens natuurlijk juist dat elke schrijver een onderwerp vanuit een bepaald perspectief benadert. Door verschillende visies naast elkaar te bestuderen lijkt een redelijke beeldvorming mij echter wel mogelijk.

En daar komt bij dat het puur op grond van een Bijbelse discussie tot bepaalde conclusies komen op het forum tot op heden weinig vruchtbaar is gebleken. Literatuurstudie kan daardoor wellicht wat meer helderheid brengen in de verschillende standpunten. Voor wie wil.
Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 415
Lid geworden op: 04 feb 2009, 19:40

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Jacobse »

blijmoedig schreef:
jvdg schreef:Alles goed en wel, maar met het benoemen van de hoofdstukken kom ik niet echt verder.
Er zijn al zoveel boeken en publicaties verschenen over dit onderwerp, waarbij het bij mij begint te schemeren over het gelijk en de waarheid neergeschreven door de scribenten.
Hoe zou het je dan verder moeten helpen? De inhoudsweergave geeft alleen een indicatie wat je van het boek kan verwachten. Niets meer en niets minder. Spreekt de inhoudsopgave niet aan, dan ook geen reden tot verder onderzoek.
Ik accepteer eigenlijk maar één verklaring: Vanuit de Bijbel.
Iedereen hier op het forum lijkt mij. Maar in de Bijbel kunnen we niets lezen over bijvoorbeeld de Maronieten of de Kopten. Boeken daarop naslaan, kan dus zo z'n nut bewijzen.

Het is overigens natuurlijk juist dat elke schrijver een onderwerp vanuit een bepaald perspectief benadert. Door verschillende visies naast elkaar te bestuderen lijkt een redelijke beeldvorming mij echter wel mogelijk.

En daar komt bij dat het puur op grond van een Bijbelse discussie tot bepaalde conclusies komen op het forum tot op heden weinig vruchtbaar is gebleken. Literatuurstudie kan daardoor wellicht wat meer helderheid brengen in de verschillende standpunten. Voor wie wil.
Het citeren van de inhoudsopgave van een boek uit 1983 lijkt niet direct zo zinvol. Het zegt niets over wat er daar geschreven staat, het zal berusten op onderzoek vóór het uitbrengen van het boek derhalve uit het eind van de jaren 70 van de vorige eeuw, en is ook in dat opzicht dertig jaar geleden en daarmede niet actueel.
Het doet ook niets af aan wat er geschreven is over de positie, in moslimlanden, van christenen; en overigens is dat niet weerlegd. Leg de oren ook eens te luisteren leggen bij de christenen in Ramallah en in Bethlehem die daar nog niet zijn weggetrokken; de meerderheid deed dat wel; hoor eens aan wat de Maronieten in hun kloostertje en kerk in oud-Jerusalem zeggen, en de Syrisch-orthodoxen evenzo aldaar, rondom hun domicilie bij wat zij het huis van Marcus noemen; en niet minder bij de Armeniérs aldaar. Ondergetekende was er dit jaar driemaal. En, om niet ver van huis te gaan, spreek eens met de Iraans-Afghaaanse christenen/vluchtelingen/asielzoekers hier in Nederland; zij hebben hier diverse kerkelijke bijeenkomsten al of niet in gemeentevorm in opbouw. Dat geeft een actueel en realistisch beeld. Helaas.
Thomas
Gesloten