Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Rambam schreef:De geschiedenis leert dat het een naïeve veronderstelling is dat liefde zal leiden tot vrede. Naast God is er namelijk nog een andere kracht op aarde die veel macht kan uitoefenen. Pas bij de terugkomst van de Messias zal die kracht voorgoed gebroken zijn.
Hoeveel mensen zouden daadwerkelijk hun vijand liefhebben? Denk je dat er veel mensen zijn die het ooit echt hebben geprobeerd? Ik denk het niet. Vind je het dan gek dat de wereld niet verandert in een paradijs op aarde? Ja, de duivel gaat rond als een briesende leeuw. Maar dat lijkt mij des te meer reden om ons daartegen te wapenen, met de mogelijkheden die de Heere Jezus ons aanreikt in de Bijbel. Door het aantrekken van de geestelijke wapenrustig. Maar bijvoorbeeld ook door het kwade op de wijze zoals beschreven in de Bergrede tegemoet te treden.

Het lijkt mij overigens ook niet aan ons om te bepalen wanneer de situatie geschikt is om onze vijanden wel of niet lief te hebben. De Heere Jezus geeft ons simpelweg een opdracht. De uitkomst van het opvolgen van deze opdracht, ligt volledig in Zijn hand. Waarbij ik volmondig zegen verwacht, omdat de Heere Jezus niet met lege handen zal laten staan, wie naar Zijn geboden wandelen.
Laatst gewijzigd door blijmoedig op 04 aug 2010, 17:30, 1 keer totaal gewijzigd.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Rambam schreef:De vraag is of je van Israël kan en mag verwachten dat zij haar voortbestaan op het spel zet om maar te kunnen voldoen aan jouw verwachtingspatroon.
Herstel: het verwachtingspatroon van de Heere Jezus.
Daarnaast leg je de verantwoordelijkheid vooral op het bordje van Israël.
Dat is niet waar. Wel denk ik dat Israel gezien haar bijzondere positie in de heilshistorie een extra verantwoordelijkheid heeft.
Leg maar eens uit in hoeverre de bergrede van toepassing is op dit conflict. Je roept al een aantal maal dat de bergrede een relevant stuk is, maar je onderbouwing is nogal summier.
Moet ik echt voor je uitspellen hoe je je vijand lief zou moeten hebben? Leer je dat niet bij jullie in de kerk?

In ieder geval gaan liefde en gerechtigheid hand in hand. Individuele Israelische burgers zouden bijvoorbeeld hun beklag kunnen doen bij bij de Israelische overheid, als het bezit van Palestijnen op een onrechtmatige wijze wordt onteigend, of vernield. Ik zag onlangs nog een documantaire over Palestijnen die het eigendom over hun huizen in Oost-Jeruzalem op zeer twijfelachtige wijze zijn kwijtgeraakt, alleen maar omdat de Israelische overheid andere plannen heeft met dat gebied. Israel kan dan wel in een constante oorlogdreiging leven, maar dat wil mijns inziens niet zeggen dat zij zich in haar beslissingen niet aan het recht heeft te houden. Als mensen onrechtvaardig worden behandeld, is dat een voedingsbodem voor haatgevoelens. Liefde en onrecht gaan dus niet samen. Opkomen voor het recht voor alle inwoners van Palestina door individuele Israelische burgers zou dus al een goed begin zijn.
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Marie-Henriëtte »

blijmoedig schreef:Opkomen voor het recht voor alle inwoners van Palestina door individuele Israelische burgers zou dus al een goed begin zijn.
Haha. Omgedraaid natuurlijk ook: individuele Palestijnse burgers die opkomen voor het bestaansrecht van de Staat Israël - in plaats van deze Staat van de kaart te willen vegen - zou al een goed begin zijn. :super
Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Rambam »

blijmoedig schreef:
Hier ben ik het ook niet mee eens. Wellicht dat Hamas tot de conclusie zou kunnen komen dat ze beter het geweld af kan zweren en de staat Israel erkennen, nadat er met haar in gesprek is gegaan. Als partijen niet communiceren, hoe kan je dan ooit toenadering verwachten? Van praten gaat niemand dood. Van bommen wel.
Als je de ideologie en de historie van Hamas zou kennen, zou je weten dat zij het geweld niet zullen afzweren. Zelfs een als gematigd bekend staande organisatie als de seculiere PLO heeft haar handvest nog steeds niet veranderd.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Marie-Henriëtte schreef:
blijmoedig schreef:Opkomen voor het recht voor alle inwoners van Palestina door individuele Israelische burgers zou dus al een goed begin zijn.
Haha. Omgedraaid natuurlijk ook: individuele Palestijnse burgers die opkomen voor het bestaansrecht van de Staat Israël - in plaats van deze Staat van de kaart te willen vegen - zou al een goed begin zijn. :super
Kan je niet een keer een ander bandje opzetten, in plaats van alles steeds maar om te draaien? Dat is dodelijk vermoeiend. En precies de reden waarom de geweldsspiraal in het Midden-Oosten niet wordt doorbroken. Sommige mensen leren het nooit.
Laatst gewijzigd door blijmoedig op 04 aug 2010, 20:01, 1 keer totaal gewijzigd.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Rambam schreef:
blijmoedig schreef:
Hier ben ik het ook niet mee eens. Wellicht dat Hamas tot de conclusie zou kunnen komen dat ze beter het geweld af kan zweren en de staat Israel erkennen, nadat er met haar in gesprek is gegaan. Als partijen niet communiceren, hoe kan je dan ooit toenadering verwachten? Van praten gaat niemand dood. Van bommen wel.
Als je de ideologie en de historie van Hamas zou kennen, zou je weten dat zij het geweld niet zullen afzweren. Zelfs een als gematigd bekend staande organisatie als de seculiere PLO heeft haar handvest nog steeds niet veranderd.
Wat weet je het toch allemaal goed :) Een ding weet ik wel: als je iets niet probeert, dan weet je ook de uitkomst niet. Soms moeten de eigen stellingen worden verlaten om een oplossing dichterbij te brengen. Bijvoorbeeld door te praten. Niet geschoten (om maar in jullie favoriete termen te blijven spreken) is altijd mis. Door alle suggesties op voorhand al als dom of naief af te schieten (om opnieuw maar in jullie favoriete termen te blijven spreken), hoef je in ieder geval geen oplossingen te verwachten.
Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Rambam »

blijmoedig schreef:
Herstel: het verwachtingspatroon van de Heere Jezus.

Dat is niet waar. Wel denk ik dat Israel gezien haar bijzondere positie in de heilshistorie een extra verantwoordelijkheid heeft.
De vraag is of die verantwoordelijkheid zo ver strekt, dat de staat het leven van haar burgers op het spel mag zetten. Zoals ook Marie-Henriëtte al aan geeft hebben ook de Palestijnen hierin een verantwoordelijkheid.

Je gaat bovendien ook voorbij aan de historie. Voormalig premier Barak heeft al vrijwel de gehele Westbank aangeboden aan Arafat in ruil voor vrede, maar hij ging niet in op dat aanbod. Wat moet Israël nog meer doen om de Palestijnse leiders tevreden te stellen?
Leg maar eens uit in hoeverre de bergrede van toepassing is op dit conflict. Je roept al een aantal maal dat de bergrede een relevant stuk is, maar je onderbouwing is nogal summier.
Moet ik echt voor je uitspellen hoe je je vijand lief zou moeten hebben? Leer je dat niet bij jullie in de kerk?
Je vijand liefhebben is wat anders dan hem de gelegenheid te bieden jouw burgers te doden. Naast verantwoordelijkheid voor het vredesproces heeft de staat Israël ook verantwoordelijkheid voor haar eigen burgers.
In ieder geval gaan liefde en gerechtigheid hand in hand. Individuele Israelische burgers zouden bijvoorbeeld hun beklag kunnen doen bij bij de Israelische overheid, als het bezit van Palestijnen op een onrechtmatige wijze wordt onteigend, of vernield.
Ik begrijp niet waarom jij spreekt in de onvoltooid verleden toekomende tijd. Het gebeurt namelijk al, en het Israëlische Hooggerechtshof heeft enkele uitspraken gedaan ten faveure van de Palestijnen.
Israel kan dan wel in een constante oorlogdreiging leven, maar dat wil mijns inziens niet zeggen dat zij zich in haar beslissingen niet aan het recht heeft te houden. Als mensen onrechtvaardig worden behandeld, is dat een voedingsbodem voor haatgevoelens. Liefde en onrecht gaan dus niet samen. Opkomen voor het recht voor alle inwoners van Palestina door individuele Israelische burgers zou dus al een goed begin zijn.
Je hebt gelijk als je stelt dat Israël bepaalde internationale rechtsregels rechts zou kunnen laten liggen. Dat het zou moeten opkomen voor Palestijnse burgers is natuurlijk flauwekul, sinds wanneer draagt een vreemde mogendheid verantwoordelijkheid voor mensen die geen staatsburger zijn en bovendien in grote getalen die staat vijandig gezind zijn?
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Marie-Henriëtte »

blijmoedig schreef:
Marie-Henriëtte schreef:
blijmoedig schreef:Opkomen voor het recht voor alle inwoners van Palestina door individuele Israelische burgers zou dus al een goed begin zijn.
Haha. Omgedraaid natuurlijk ook: individuele Palestijnse burgers die opkomen voor het bestaansrecht van de Staat Israël - in plaats van deze Staat van de kaart te willen vegen - zou al een goed begin zijn. :super
Kan je niet een keer een ander bandje opzetten, in plaats van alles steeds maar om te draaien? Dat is dodelijk vermoeiend.
Hoezo alles om te draaien? Geldt de Bergrede niet voor de Israëliërs én de Palestijnen. Ik meen van wel. En in dat geval is het alleen maar een hele juiste constatering van mij dat individuele Palestijnen er ook goed aan zouden doen de Israëlische staat te erkennen in het kader van de vredesplannen.
Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Rambam »

blijmoedig schreef:
Wat weet je het toch allemaal goed :) Een ding weet ik wel: als je iets niet probeert, dan weet je ook de uitkomst niet. Soms moeten de eigen stellingen worden verlaten om een oplossing dichterbij te brengen. Bijvoorbeeld door te praten. Niet geschoten (om maar in jullie favoriete termen te blijven spreken) is altijd mis. Door alle suggesties op voorhand al als dom of naief af te schieten (om opnieuw maar in jullie favoriete termen te blijven spreken), hoef je in ieder geval geen oplossingen te verwachten.
Ik wil wel alle pogingen opnoemen waarin de Palestijnen en Israëliers met elkaar hebben gesproken en waarin men niet tot een akkoord is gekomen. Misschien moet je je eerst wat verdiepen in de historie voordat je louter normatieve stellingen gebruikt om dit conflict te beslechten.
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Rambam schreef:voormalig premier Barak heeft al vrijwel de gehele Westbank aangeboden aan Arafat in ruil voor vrede, maar hij ging niet in op dat aanbod. Wat moet Israël nog meer doen om de Palestijnse leiders tevreden te stellen?
Vandaar dat de Westbank nu stikt van de Joodse nederzettingen? Dus doe van de gehele Westbank maar een paar onsjes af. Israel weet goed te smokkelen, zal ik maar zeggen.
Je vijand liefhebben is wat anders dan hem de gelegenheid te bieden jouw burgers te doden. Naast verantwoordelijkheid voor het vredesproces heeft de staat Israël ook verantwoordelijkheid voor haar eigen burgers.
Lees al mijn berichten maar na: dit heb ik ook altijd betoogd. Ik heb alleen een onderscheid gemaakt tussen de verantwoordelijkheid van de Israelische overheid, en de verantwoordelijkheid van de Israelische burgers.
Ik begrijp niet waarom jij spreekt in de onvoltooid verleden toekomende tijd. Het gebeurt namelijk al, en het Israëlische Hooggerechtshof heeft enkele uitspraken gedaan ten faveure van de Palestijnen.
Eureka: nog duizenden gevallen te gaan. En nu de politiek nog.
Je hebt gelijk als je stelt dat Israël bepaalde internationale rechtsregels rechts zou kunnen laten liggen. Dat het zou moeten opkomen voor Palestijnse burgers is natuurlijk flauwekul, sinds wanneer draagt een vreemde mogendheid verantwoordelijkheid voor mensen die geen staatsburger zijn en bovendien in grote getalen die staat vijandig gezind zijn?
Wonen er ook niet veel Palestijnse burgers op Israelisch grondgebied?
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Rambam schreef:Ik wil wel alle pogingen opnoemen waarin de Palestijnen en Israëliers met elkaar hebben gesproken en waarin men niet tot een akkoord is gekomen. Misschien moet je je eerst wat verdiepen in de historie voordat je louter normatieve stellingen gebruikt om dit conflict te beslechten.
Wie zegt dat de partijen moeten stoppen met praten, zolang er geen vrede is?
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door blijmoedig »

Marie-Henriëtte schreef:Hoezo alles om te draaien? Geldt de Bergrede niet voor de Israëliërs én de Palestijnen.
Ook dit heb ik altijd betoogd. Het feit dat jij echter elke vermeende kritiek op Israel direct omdraaid is erg vermoeiend. Bij het oplossen van een conflict, zal er altijd een als eerste de minste moeten zijn. De eerste stap zetten. Incasseren, om iets hogers te bereiken. Eens een keer geen nietsontziende vergeldingsacties. Een andere reactie dan anders zeg maar. En ik vind Israel daarvoor wel een goede kandidaat, gezien, zoals gezegd, haar bijzondere positie in de heilshistorie. De minste durven zijn is volledig in lijn met wat de Bijbel leert. Is dat dan niet iets wat we ook van Gods volk zouden mogen vragen? Al was het maar omdat vele laatsten de eersten zullen zijn.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Gian »

Vergeet niet dat het MO-conflict een geestelijke strijd is om Jeruzalem.
Idd, geen liefde zonder recht. Maar dat is het hem juist. Er is geen recht, en het is geen rechtvaardige strijd. En de strijd zal alleen maar nog meer uit balans raken, tot heel de wereld zich tegen Israel zal keren (Zach. 14).
Daarbij is het geen persoonlijke strijd maar een etnische. Een realiteit in een gevallen schepping.
Het getuigt daarom van onkunde om met de bergrede te komen of het is misplaatste vroomheid.
http://franklinterhorst.nl/Uit%20het%20 ... 8-2010.htm
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door Marie-Henriëtte »

-
Laatst gewijzigd door Marie-Henriëtte op 04 aug 2010, 23:28, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

Bericht door eilander »

De vorige week begraven Messias-belijdende Jood Ben Fresco liet een tijdje geleden uit zijn mond optekenen:
"Als christen heb ik wel liefde voor de Duitsers (NB: zijn ouders zijn door de nazi's vermoord), maar ik sta er heel dubbel in. Ik vergelijk het met de Palestijnen: als oud-lid van de Israëlische strijdkracht en zelfs als oorlogsveteraan heb ik een heel andere mening dan als christen. Als christen zeg ik: je moet ze het evangelie brengen, dat hebben ze nodig. Als soldaat zeg ik: asfalteer de hele boel en maak er een leuk vliegveld van. Dat is heel dubben, tegen dat gevoel moet ik mezelf steeds beschermen."
Gesloten