Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Ben je het eens of oneens met de stelling? Graag keuze in topic toelichten.

Eens
12
40%
Oneens
18
60%
 
Totaal aantal stemmen: 30

mayflower
Berichten: 1227
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door mayflower »

Zonderling schreef:Nou, nou, Alexander CD, je bent wel erg stellig.
Onze vaderen zagen wel degelijk beloften voor Israël naar het vlees. En dat leert de Schrift ook allerduidelijkst.
Wel triest dat jij deze zienswijze een 'oordeel' noemt.
De meest zuivere kerken van Christus (waaronder naast de Nederlandse Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw ook de puriteinen en Schotten) hebben deze verwachting voor het Joodse volk gehad. En dat is beslist geen oordeel.
Er waren inderdaad puriteinen die dat geloofde, maar niet iedereen, dit kun je niet generaliseren.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Bert Mulder »

En Calvijn ook niet (sorry voor het lange citaat in het engels):

26. And so all Israel, etc. Many understand this of the Jewish people, as though Paul had said, that religion would again be restored among them as before: but I extend the word Israel to all the people of God, according to this meaning, — “When the Gentiles shall come in, the Jews also shall return from their defection to the obedience of faith; and thus shall be completed the salvation of the whole Israel of God, which must be gathered from both; and yet in such a way that the Jews shall obtain the first place, being as it were the first-born in God’s family.” This interpretation seems to me the most suitable, because Paul intended here to set forth the completion of the kingdom of Christ, which is by no means to be confined to the Jews, but is to include the whole world. The same manner of speaking we find in Galatians 6:16. The Israel of God is what he calls the Church, gathered alike from Jews and Gentiles; and he sets the people, thus collected from their dispersion, in opposition to the carnal children of Abraham, who had departed from his faith.

As it is written, etc. He does not confirm the whole passage by this testimony of Isaiah, (Isaiah 59:20,) but only one clause, — that the children of Abraham shall be partakers of redemption. But if one takes this view, — that Christ had been promised and offered to them, but that as they rejected him, they were deprived of his grace; yet the Prophet’s words express more, even this, — that there will be some remnant, who, having repented, shall enjoy the favor of deliverance.

Paul, however, does not quote what we read in Isaiah, word for word;

“come,” he says, “shall a Redeemer to Sion, and to those who shall repent of iniquity in Jacob, saith the Lord.” (Isaiah 59:20.)

But on this point we need not be very curious; only this is to be regarded, that the Apostles suitably apply to their purpose whatever proofs they adduce from the Old Testament; for their object was to point but passages, as it were by the finger, that readers might be directed to the fountain itself.

But though in this prophecy deliverance to the spiritual people of God is promised, among whom even Gentiles are included; yet as the Jews are the first-born, what the Prophet declares must be fulfilled, especially in them: for that Scripture calls all the people of God Israelites, is to be ascribed to the pre-eminence of that nation, whom God had preferred to all other nations. And then, from a regard to the ancient covenant, he says expressly, that a Redeemer shall come to Sion; and he adds, that he will redeem those in Jacob who shall return from their transgression. 364364 There is more discrepancy in this reference than any we have met with. The Apostle follows not literally either the Hebrew or the Septuagint, though the latter more than the former. In the Hebrew, it is, “to Sion,” לציון, and in the Septuagint, “for the sake of Sion,” ἕνεκεν Σιών. Then the following clause is given verbatim from the Septuagint, and differs materially from the Hebrew, at least as translated in our version. The Syriac and Chaldee give the verb a causative meaning, so as to make the sense the same as here. But it may be regarded as an infinitive with a pargogic י, and in a transitive sense, which it sometimes has. See 1 Kings 2:16; Psalm 132:10. If so, the verse will agree with the Apostle’s words, and may be thus rendered, —
Come to Sion shall a deliverer,
And to turn away the ungodliness that is in Jacob.
He shall come to Sion, and shall come “to turn away,” etc.; or the ו may be rendered even, “Even to turn away,” etc. This rendering corresponds more than that of our version with the substance of the verse which follows. — Ed. By these words God distinctly claims for himself a certain seed, so that his redemption may be effectual in his elect and peculiar nation. And though fitter for his purpose would have been the expression used by the Prophet, “shall come to Sion;” yet Paul made no scruple to follow the commonly received translation, which reads, “The Redeemer shall come forth from Mount Sion.” And similar is the case as to the second part, “He shall turn away iniquities from Jacob:” for Paul thought it enough to regard this point only, — that as it is Christ’s peculiar office to reconcile to God an apostate and faithless people, some change was surely to be looked for, lest they should all perish together.


27. And, this is my covenant with them, etc. Though Paul, by the last prophecy of Isaiah, briefly touched on the office of the Messiah, in order to remind the Jews what was to be expected especially from him, he further adds these few words from Jeremiah, expressly for the same purpose; for what is added is not found in the former passage. 365365 The former part of it is, “This is my covenant,” but not the latter, “when I shall take away their sins.” Some suppose that this is taken from Isaiah 27:9, where we find this phrase in the Septuagint, “When I shall take away his sins,” τὴν ἁμαρτίαν αὐτου: but the Hebrew is somewhat different and farther from the form of the sentence here. We must therefore consider it as an abridgment of what is contained in Jeremiah 31:33, and quoted in Hebrews 8:10. — Ed. This also tends to confirm the subject in hand; for what he said of the conversion of a people who were so stubborn and obstinate, might have appeared incredible: he therefore removes this stumblingblock, by declaring that the covenant included a gratuitous remission of sins. For we may gather from the words of the Prophet, — that God would have no more to do with his apostate people, until he should remit the crime of perfidy, as well as their other sins.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Zonderling »

mayflower schreef:
Zonderling schreef:Nou, nou, Alexander CD, je bent wel erg stellig.
Onze vaderen zagen wel degelijk beloften voor Israël naar het vlees. En dat leert de Schrift ook allerduidelijkst.
Wel triest dat jij deze zienswijze een 'oordeel' noemt.
De meest zuivere kerken van Christus (waaronder naast de Nederlandse Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw ook de puriteinen en Schotten) hebben deze verwachting voor het Joodse volk gehad. En dat is beslist geen oordeel.
Er waren inderdaad puriteinen die dat geloofde, maar niet iedereen, dit kun je niet generaliseren.
Mayflower,
Ik heb in de Engelse/Schotse schrijvers zeer vele malen gelezen dat zij een verwachting hadden voor een bekering van het Joodse volk. Het tegendeel ben ik nooit bij hen tegengekomen.
Mischien kun jij aangeven welke puriteinen daar anders over dachten?
Z.
Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 415
Lid geworden op: 04 feb 2009, 19:40

Re: Israël

Bericht door Jacobse »

Beste Alexander,
mag ik vragen, nou eens te lezen wat er staat in Romeinen 11?
U en ik zijn wilde takken, in Gods gunst en genade geënt in de edele olijf, waar plaats was gemaakt omdat God de joden ( tijdelijk ) heeft weggebroken uit die olijf: dus om ons heidenen in te planten.
Geen reden zegt Paulus om ons te verheffen, maar om te sidderen, want God kan ons zó ook wegbreken; en welke grond hebben U en ik om te vinden dat wij ook niet meteen en voorgoed weggebroken zouden bjhoren te worden indien niet God ons genadig wil aanzien in de Heere Jezus ?
Nadat Paulus aldus ons heidenen tot voorzichtigheid en dankbaarheid heeft gebracht, gaat hij verder met hoe het met de joden zal gaan: Gofd heeft een geheim met hen, er ligt een bedekking op hen, en -als de volheid der heidenen is ingegaan- dan gaat God algeheel de draad met Zijn volk Israël weer oppakken. God Zelf zal hun schulden vergeven ( vergelijk ook Jeremia 30 en 31 )en hun ongerechtigheden wegnemen -gelukkig maar, want uit zichzelf zouden zij EVENALS WIJ dat nooit gedaan hebben om God te zoeken -; en als HIJ Zich aan hen openbaart alsdan, zegt Zacharia 12 vers 10 zullen zij alle berouw hebben, en zij zullen zelfs bitter leed dragen, staat er; aangaande Hem Die zij - en wij - doorstoken hebben.
Wat een beloften voor Israël. O diepte van rijkdom ( vers 33 ) als God Zich over hen allen ( Israël, vers 32 )Romeinen 11 sluit dan ook met: want uit HEM en door HEM en tot HEM zijn alle dingen; HEM zij de heerlijkheid in eeuwigheid, Amen.
Thomas
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Israël

Bericht door Bert Mulder »

Jacobse schreef:Beste Alexander,
mag ik vragen, nou eens te lezen wat er staat in Romeinen 11?
U en ik zijn wilde takken, in Gods gunst en genade geënt in de edele olijf, waar plaats was gemaakt omdat God de joden ( tijdelijk ) heeft weggebroken uit die olijf: dus om ons heidenen in te planten.
Geen reden zegt Paulus om ons te verheffen, maar om te sidderen, want God kan ons zó ook wegbreken; en welke grond hebben U en ik om te vinden dat wij ook niet meteen en voorgoed weggebroken zouden bjhoren te worden indien niet God ons genadig wil aanzien in de Heere Jezus ?
Nadat Paulus aldus ons heidenen tot voorzichtigheid en dankbaarheid heeft gebracht, gaat hij verder met hoe het met de joden zal gaan: Gofd heeft een geheim met hen, er ligt een bedekking op hen, en -als de volheid der heidenen is ingegaan- dan gaat God algeheel de draad met Zijn volk Israël weer oppakken. God Zelf zal hun schulden vergeven ( vergelijk ook Jeremia 30 en 31 )en hun ongerechtigheden wegnemen -gelukkig maar, want uit zichzelf zouden zij EVENALS WIJ dat nooit gedaan hebben om God te zoeken -; en als HIJ Zich aan hen openbaart alsdan, zegt Zacharia 12 vers 10 zullen zij alle berouw hebben, en zij zullen zelfs bitter leed dragen, staat er; aangaande Hem Die zij - en wij - doorstoken hebben.
Wat een beloften voor Israël. O diepte van rijkdom ( vers 33 ) als God Zich over hen allen ( Israël, vers 32 )Romeinen 11 sluit dan ook met: want uit HEM en door HEM en tot HEM zijn alle dingen; HEM zij de heerlijkheid in eeuwigheid, Amen.
Thomas
Geachte Jacobse, de Goddelijke verkiezing geldt ook voor de Joden...

28 119Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. xWant gij allen zijt 120één 121in Christus Jezus.
29 yEn indien 122gij van Christus zijt, zo zijt gij dan 123Abrahams zaad, en 124naar de beloftenis 125erfgenamen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Israël

Bericht door Afgewezen »

Jacobse schreef:Nadat Paulus aldus ons heidenen tot voorzichtigheid en dankbaarheid heeft gebracht, gaat hij verder met hoe het met de joden zal gaan: Gofd heeft een geheim met hen, er ligt een bedekking op hen, en -als de volheid der heidenen is ingegaan- dan gaat God algeheel de draad met Zijn volk Israël weer oppakken. God Zelf zal hun schulden vergeven ( vergelijk ook Jeremia 30 en 31 )en hun ongerechtigheden wegnemen -gelukkig maar, want uit zichzelf zouden zij EVENALS WIJ dat nooit gedaan hebben om God te zoeken -; en als HIJ Zich aan hen openbaart alsdan, zegt Zacharia 12 vers 10 zullen zij alle berouw hebben, en zij zullen zelfs bitter leed dragen, staat er; aangaande Hem Die zij - en wij - doorstoken hebben.
Wat een beloften voor Israël. O diepte van rijkdom ( vers 33 ) als God Zich over hen allen ( Israël, vers 32 )Romeinen 11 sluit dan ook met: want uit HEM en door HEM en tot HEM zijn alle dingen; HEM zij de heerlijkheid in eeuwigheid, Amen.
Thomas
Er zijn geen andere beloften voor Israël dan voor de gemeente. Het is één erfenis, één belofte.
Een Jood zal slechts ingeënt worden in zijn oude stam als hij zich tot de Heere bekeert. En gelukkig, dat gebeurt ook. Of dat massaal zal gebeuren aan het eind der tijden, staat niet expliciet in de Bijbel.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Alexander CD »

Jacobse schreef:Beste Alexander,
mag ik vragen, nou eens te lezen wat er staat in Romeinen 11?
U en ik zijn wilde takken, in Gods gunst en genade geënt in de edele olijf, waar plaats was gemaakt omdat God de joden ( tijdelijk ) heeft weggebroken uit die olijf: dus om ons heidenen in te planten.
Geen reden zegt Paulus om ons te verheffen, maar om te sidderen, want God kan ons zó ook wegbreken; en welke grond hebben U en ik om te vinden dat wij ook niet meteen en voorgoed weggebroken zouden bjhoren te worden indien niet God ons genadig wil aanzien in de Heere Jezus ?
Nadat Paulus aldus ons heidenen tot voorzichtigheid en dankbaarheid heeft gebracht, gaat hij verder met hoe het met de joden zal gaan: Gofd heeft een geheim met hen, er ligt een bedekking op hen, en -als de volheid der heidenen is ingegaan- dan gaat God algeheel de draad met Zijn volk Israël weer oppakken. God Zelf zal hun schulden vergeven ( vergelijk ook Jeremia 30 en 31 )en hun ongerechtigheden wegnemen -gelukkig maar, want uit zichzelf zouden zij EVENALS WIJ dat nooit gedaan hebben om God te zoeken -; en als HIJ Zich aan hen openbaart alsdan, zegt Zacharia 12 vers 10 zullen zij alle berouw hebben, en zij zullen zelfs bitter leed dragen, staat er; aangaande Hem Die zij - en wij - doorstoken hebben.
Wat een beloften voor Israël. O diepte van rijkdom ( vers 33 ) als God Zich over hen allen ( Israël, vers 32 )Romeinen 11 sluit dan ook met: want uit HEM en door HEM en tot HEM zijn alle dingen; HEM zij de heerlijkheid in eeuwigheid, Amen.
Thomas
Beste Thomas, de Farizeën zeiden wij hebben Abraham tot vader, maar wat zeide de Heere Jezus, gij hebt de duivel tot vader. Als je een natuurlijke afstammeling bent van Abraham zegt dat niks, toch blijf jij het tegendeel beweren.
Paulus zegt in Romeinen: - Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is
- Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; Heeft Paulus dit wel goed?

want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.

Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Nee, Paulus de natuurlijke kinderen zijn alleen kinderen.

Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrimmon, in het dal van Megiddon
denk je dat dit exclusief aan de joden voorbehouden is, of moeten de christen uit de heidenen ook rouwen en bedroeft zijn om hun zonden?
Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
Hoe je dit vers ook leest je kunt niet om de conclusie heen dat God hen allen ( Jood en heiden) onder de ongehoorzaamheid heeft besloten om Zich over hen allen ( uit wat voor volk ze ook zijn, dus Jood en heiden ) Zijn uitverkorenen te ontfermen
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Zonderling »

Alexander CD,

Ik wacht eigenlijk ook nog op een reactie van jou.

Hoe kan het dat de meest bekende oudvaders, waaronder ook Boston, de beide à Brakels (waarvan Theodorus ook op zijn sterfbed getuigde waar hij ook nog een openbaring ontving van de a.s. oorlog van 1672), Lodenstein, Van der Groe, Justus Vermeer en honderden anderen deze verwachting voor het Joodse volk wél hebben gehad, terwijl jij deze verwachting een oordeel noemt? Misschien moet je je wat matigen en de zaken nog eens wat dieper inzien.

Z.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Alexander CD »

zonderling schreef,
Nou, nou, Alexander CD, je bent wel erg stellig.
Onze vaderen zagen wel degelijk beloften voor Israël naar het vlees. En dat leert de Schrift ook allerduidelijkst.
Wel triest dat jij deze zienswijze een 'oordeel' noemt.
De meest zuivere kerken van Christus (waaronder naast de Nederlandse Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw ook de puriteinen en Schotten) hebben deze verwachting voor het Joodse volk gehad. En dat is beslist geen oordeel.
De dwaling van het natuurlijk Israël is al vroeg onder de puriteinen gekomen, althans onder sommige groepen.
Waarom is er zo'n weerstand tegen de vervangingstheologie, het natuurlijke Israël dat een voorafschaduwing was van de volheid der tijden, de genadetijd wordt op de eerste plaats gezet, waardoor de beloften verduistert worden.
Zonderling schreef:Alexander CD,

Ik wacht eigenlijk ook nog op een reactie van jou.



Hoe kan het dat de meest bekende oudvaders, waaronder ook Boston, de beide à Brakels (waarvan Theodorus ook op zijn sterfbed getuigde waar hij ook nog een openbaring ontving van de a.s. oorlog van 1672), Lodenstein, Van der Groe, Justus Vermeer en honderden anderen deze verwachting voor het Joodse volk wél hebben gehad, terwijl jij deze verwachting een oordeel noemt? Misschien moet je je wat matigen en de zaken nog eens wat dieper inzien.

Z.
Thomas Bosten heeeft veel goeds gschreven over het verbond, maar dwaalde MI als Marrowman en ook als hij over Israël schreef, als er Israël stond moest volgens Boston er letterlijk Israël staan, dus Jacob en Ezau beide, de bijbel zegt het anders lees posting vandaag, wie moet ik meer gehoorzamen God Of Thomas Boston.
Vest op Prinsen geen betrouwen waar men nimmer heil bij vindt!
Brakels heb ik hoog maar ben niet alles met hen eens, metname als het Israël betreft
Theodorus van der Groe, vind ik geen oudvader, dat sommigen hem zien als de laatste "ziener"zegt mij genoeg.
Ken je de werken van van derGroe wel goed? Veel vreemd gedachtengoed, met z'n 7 tijden etc.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Zonderling »

@Alexander CD,

Met verbazing lees ik hoe jij alles beter weet.
Natuurlijk heeft de Schrift alleen absolute autoriteit. Maar wanneer je de erfenis der vaderen niet acht, moet je niet verbaasd zijn wanneer je met je eigen getheologiseer in velerlei dwalingen valt.

(En Van der Groe ken ik inderdaad goed, géén vreemd gedachtegoed. Bovendien moet je die ene voorrede waar jij op doelt niet isoleren.)

M.vr.gr.
Z.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Alexander CD »

Zonderling schreef:@Alexander CD,

Met verbazing lees ik hoe jij alles beter weet.
Natuurlijk heeft de Schrift alleen absolute autoriteit. Maar wanneer je de erfenis der vaderen niet acht, moet je niet verbaasd zijn wanneer je met je eigen getheologiseer in velerlei dwalingen valt.

(En Van der Groe ken ik inderdaad goed, géén vreemd gedachtegoed. Bovendien moet je die ene voorrede waar jij op doelt niet isoleren.)

M.vr.gr.
Z.
Het valt me hier ook weer op dat mensen niet op bijbel teksten ingaan die duidelijke taal spreken maar er altijd omheen praten, natuurlijk hebben veel oudvaders goeds geschreven ook van der Groe, maar mijn uitgangspunt is de bijbel.
Mijn uitgangspunt is, de bijbel heeft autoriteit over zichzelf, de bijbel is zijn eigen woordenboek, schrift met schrift te vergelijken om tot een juist inzicht te komen en schijnbare tegenstellingen moeten met elkaar verzoend worden .
Juist op het christelijk terrein is de tegenstander actief, ik neem niet klakkeloos wat over zelfs niet van Calvijn die ik hoog heb.
De 3 FvE vind ik een erfenis van de vaderen, maar lang niet alles uit de nadere reformatie zie ik als schriftuurlijk.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Zonderling »

Alexander CD schreef:
Zonderling schreef:@Alexander CD,

Met verbazing lees ik hoe jij alles beter weet.
Natuurlijk heeft de Schrift alleen absolute autoriteit. Maar wanneer je de erfenis der vaderen niet acht, moet je niet verbaasd zijn wanneer je met je eigen getheologiseer in velerlei dwalingen valt.

(En Van der Groe ken ik inderdaad goed, géén vreemd gedachtegoed. Bovendien moet je die ene voorrede waar jij op doelt niet isoleren.)

M.vr.gr.
Z.
Het valt me hier ook weer op dat mensen niet op bijbel teksten ingaan die duidelijke taal spreken maar er altijd omheen praten, natuurlijk hebben veel oudvaders goeds geschreven ook van der Groe, maar mijn uitgangspunt is de bijbel.
Mijn uitgangspunt is, de bijbel heeft autoriteit over zichzelf, de bijbel is zijn eigen woordenboek, schrift met schrift te vergelijken om tot een juist inzicht te komen en schijnbare tegenstellingen moeten met elkaar verzoend worden .
Juist op het christelijk terrein is de tegenstander actief, ik neem niet klakkeloos wat over zelfs niet van Calvijn die ik hoog heb.
De 3 FvE vind ik een erfenis van de vaderen, maar lang niet alles uit de nadere reformatie zie ik als schriftuurlijk.
Ik ben best bereid om alleen vanuit de Bijbel de discussie te voeren. Tot nog toe merk ik echter niet dat je serieus Schrift met Schrift vergelijkt. Je past de diverse teksten in in een bepaald schema, of het nu gaat om je verdediging van de vervangingsleer of je verwerping van een aanbod van genade aan alle hoorders van het Evangelie. Wanneer je eenzijdig citeert zoals ik bij jou helaas bespeurt, is discussie op voorhand tot mislukking gedoemd.

Inderdaad moeten schijnbare tegenstellingen met elkaar worden verzoend. Maar dan is het te simpel om te zeggen dat alle beloften aan Israël overgegaan zijn op de Kerk van het NT. Dat is niet de lijn van Paulus in Romeinen 11 en andere plaatsen, dat is ook niet de beloften in het OT serieus nemen. Idem als het gaat om de Bijbelteksten waarin nodigingen klinken tot alle hoorders van het Evangelie. Wanneer je zegt dat deze nodigingen niet welgemeend zijn of alleen plaatsvinden aan de uitverkorenen, dan neem je Gods Woord niet serieus. Dát is niet Schrift met Schrift vergelijken.

Z.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Alexander CD »

Zonderling schreef:
Alexander CD schreef:
Zonderling schreef:@Alexander CD,

Met verbazing lees ik hoe jij alles beter weet.
Natuurlijk heeft de Schrift alleen absolute autoriteit. Maar wanneer je de erfenis der vaderen niet acht, moet je niet verbaasd zijn wanneer je met je eigen getheologiseer in velerlei dwalingen valt.

(En Van der Groe ken ik inderdaad goed, géén vreemd gedachtegoed. Bovendien moet je die ene voorrede waar jij op doelt niet isoleren.)

M.vr.gr.
Z.
Het valt me hier ook weer op dat mensen niet op bijbel teksten ingaan die duidelijke taal spreken maar er altijd omheen praten, natuurlijk hebben veel oudvaders goeds geschreven ook van der Groe, maar mijn uitgangspunt is de bijbel.
Mijn uitgangspunt is, de bijbel heeft autoriteit over zichzelf, de bijbel is zijn eigen woordenboek, schrift met schrift te vergelijken om tot een juist inzicht te komen en schijnbare tegenstellingen moeten met elkaar verzoend worden .
Juist op het christelijk terrein is de tegenstander actief, ik neem niet klakkeloos wat over zelfs niet van Calvijn die ik hoog heb.
De 3 FvE vind ik een erfenis van de vaderen, maar lang niet alles uit de nadere reformatie zie ik als schriftuurlijk.
Ik ben best bereid om alleen vanuit de Bijbel de discussie te voeren. Tot nog toe merk ik echter niet dat je serieus Schrift met Schrift vergelijkt. Je past de diverse teksten in in een bepaald schema, of het nu gaat om je verdediging van de vervangingsleer of je verwerping van een aanbod van genade aan alle hoorders van het Evangelie. Wanneer je eenzijdig citeert zoals ik bij jou helaas bespeurt, is discussie op voorhand tot mislukking gedoemd.

Inderdaad moeten schijnbare tegenstellingen met elkaar worden verzoend. Maar dan is het te simpel om te zeggen dat alle beloften aan Israël overgegaan zijn op de Kerk van het NT. Dat is niet de lijn van Paulus in Romeinen 11 en andere plaatsen, dat is ook niet de beloften in het OT serieus nemen. Idem als het gaat om de Bijbelteksten waarin nodigingen klinken tot alle hoorders van het Evangelie. Wanneer je zegt dat deze nodigingen niet welgemeend zijn of alleen plaatsvinden aan de uitverkorenen, dan neem je Gods Woord niet serieus. Dát is niet Schrift met Schrift vergelijken.

Z.
maw jij beoordeeld of ik serieus ben
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Bericht door Zonderling »

@Alexander CD,
Laten we dan inderdaad vanuit de Schrift trachten de zaken te verstaan.
Waarbij ik je echter blijf aanbevelen om de verklaringen der vaderen niet te negeren, maar te onderzoeken.
Ik zal dit topic laten rusten en reageren in het topic over Gods liefde in het verband van het aanbod.
M.vr.gr.
Z.
Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 415
Lid geworden op: 04 feb 2009, 19:40

Re:Romeinen 11 verzen 25 tot en met 32

Bericht door Jacobse »

Beste Alexander,
kan je nou niet lezen, of wil je nou niet lezen?
Romeinen 11 verzen 25 tot en met 32 ( plus de extase bij Paulus daarover in de verzen 33 tot en met 36 ) gaat, dat staat er toch overduidelijk, UITSLUITEND over de joden.
Wij, van oorsprong heidenen, zijn aan de beurt geweest in de verzen 13 tot en met 24. En hoe!: wees niet hoogmoedig maar vrees ( vers 20 ).
Vers 32: God heeft hen allen - het gaat uitsluitend over joden - onder de ongehoorzaamheid besloten ( met als doel ) om Zich over hen allen te ontfermen. "Over hen allen", over alle joden; dat staat er; en hoe dat gaat?: op Gods tijd en op Zijn wijze zal Hij dat - Paulus noemt het een geheimenis, vers 25 - onthullen en waarmaken.
Ik denk wel eens: De Heere doet - God zij dank - het met ons, individueel, en -zo lijkt het mij gegeven het vorenstaande- met de joden wellicht collectief.Zoals Jozef zich openbaarde aan ALLE broers gelijktijdig, en van schrik en verbijstering deinsden ze toen eerst zelfs nog even terug ( Genesis 45 vers 3 ) en wel tot het moment dat Jozez zelf ( vers 15 ) hen omarmde. Zoals Zacharia 12 vers 10 en volgende zegt: grote spijt collectief omdat ze HEM Die doorstoken werd eerst dan herkennen en erkennen. De Heere mag toch ook met hen een andere weg gaan dan met U en mij? Er is onder de hemel geen andere NAAM waardoor we behouden zullen worden - Handelingen 4 vers 12 - dan de Naam van de Heere Jezus Christus; dat geldt voor jood en niet-jood. maar de weg waardoor Hij Zelf ons en hen tot het heil in Christus wil leiden - want het is niet uit U en mij en niet uit ons, het is al uit Hem -daarin is HIJ vrij. Vrije genade, die de Koning der koningen, naar Zijn welbehagen, op Zijn tijd en op Zijn wijze, geeft.
Thomas
Nogmaals, neem en lees! De Schrift is HET antwoord.
Plaats reactie