Formatie 2010

[Gijs83]

Ook geen hoofddoekjes bij rechtbank- politiepersoneel e.d.

Dat zal uiteindelijk betekenen dat ofwel religieuze uitingen zullen moeten verdwijnen uit het publieke domein ófwel alle 'gezichtsbedekkende' kleding.

Ik vrees dat we inderdaad naar het Franse model gaan. Dus geen ruimte meer voor religieuze uitingen in het publieke domein. Dat heeft nogal wat gevolgen, ook voor onze refo-zuil (denk aan geen ruimte meer voor schepping in biologielessen, geen inhoudelijk godsdienstonderwijs, geen ruimte voor klokkenluiden op zondag, etc).

Ik hoop daarom maar, dat ze hoofddoekjes verbieden op de PVV manier. Dus niet: Hoofddoekjes als uiting van religie mag niet. Maar: hoofddoekjes mag niet meer, omdat het een culturele uiting is, die ongewenst is in onze samenleving.

Vast ook geen kerktorens meer, armzalige boel zal het worden...

[Mara]

Tja, mannen dragen sowieso geen hoofddoekjes
Maar het hypocriete is eigenlijk, als er een orthodoxe jood (met van die pijpenkrulletjes) officier zou worden bij de rechtbank, wat gebeurt er dan ?
Wij zouden er geen problemen mee hebben, toch ?
Maar wordt Fatima met doekje niet raar aangekeken in achterafdorpje ?

[jvdg]

Tja, mannen dragen sowieso geen hoofddoekjes
Maar het hypocriete is eigenlijk, als er een orthodoxe jood (met van die pijpenkrulletjes) officier zou worden bij de rechtbank, wat gebeurt er dan ?
Wij zouden er geen problemen mee hebben, toch ?
Maar wordt Fatima met doekje niet raar aangekeken in achterafdorpje ?

Tja, we hebben joods-christelijke wortels hè.

[Mara]

Mijn punt is ( en ik schaam me daar eigenlijk best wel voor) dat ik geen moeite heb met iemand die orthodox gekleed gaat, of een non in een habijt, of een chinees in traditionele kledij, maar een boerka, of ander oosters kleed, blijft opmerkelijk. (ik weet ff geen ander woord)

[Joannah]

de paus is al begonnen met de uitverkoop, 35 euro voor een cm2 waar hij op gelopen heeft.... deze eer valt toch geen enkele
wereldse koning te beurt.
http://www.z24.nl/overz24/twitter/artik ... ikwie.html

[memento]

Tja, mannen dragen sowieso geen hoofddoekjes
Maar het hypocriete is eigenlijk, als er een orthodoxe jood (met van die pijpenkrulletjes) officier zou worden bij de rechtbank, wat gebeurt er dan ?
Wij zouden er geen problemen mee hebben, toch ?
Maar wordt Fatima met doekje niet raar aangekeken in achterafdorpje ?

Tja, we hebben joods-christelijke wortels hè.

Dat is een heel legitiem argument, vindt ik.

Je hebt 2 visies op integratie:
1. Meltingpot principe: Iedereen mag zijn eigen cultuur en gebruiken behouden, zolang hij maar een aantal basisprincipes (grondwet) onderschrijft.
2. Primaat van eigen cultuur: Door de geschiedenis heeft elk land een bepaalde cultuur opgedaan, die zeer waardevol is. Deze cultuur heeft bestaansrecht, en moet beschermd worden. Wij geloven daarvan dat deze cultuur voor ons land het beste is. Daarom verwachten wij dat iedereen die hier komt zich daaraan in grote mate aanpast.

Wilders hanteert visie 2. Zijn hoofdargument is, dat de Joods-christelijke-humanistische cultuur beter is dan alternatieven. Dit omdat deze cultuur uitgaat van de Verlichting, waardoor westerse kernwaarden (democratie, gelijkheid, etc) daarin verankerd liggen. De islam kent geen Verlichting (en mist daarom westerse waarden als democratie, gelijkheid, etc) en is een bedreiging voor onze cultuur, en onze westerse waarden. Omdat de islam geen scheiding tussen kerk en staat kent, en zich vanaf haar eerste geschiedenis (Mohammed) heeft gekenmerkt door machtspolitiek (veroveren en onderwerpen) noemt Wilders de islam ook geen religie maar politieke ideologie.

[refo]

Bijzonder interessant. Monsterverbond met de Verlichting.

[eilander]

de paus is al begonnen met de uitverkoop, 35 euro voor een cm2 waar hij op gelopen heeft.... deze eer valt toch geen enkele
wereldse koning te beurt.
http://www.z24.nl/overz24/twitter/artik ... ikwie.html

Nu ja, als ik lees dat een stukje (!) van een jas van Van Speijk al 6.250 euro opbrengt....

[Solipsis]

2. Primaat van eigen cultuur: Door de geschiedenis heeft elk land een bepaalde cultuur opgedaan, die zeer waardevol is. Deze cultuur heeft bestaansrecht, en moet beschermd worden. Wij geloven daarvan dat deze cultuur voor ons land het beste is. Daarom verwachten wij dat iedereen die hier komt zich daaraan in grote mate aanpast.

De Nederlandse cultuur bestaat niet en is dan ook niet te beschermen.

Wilders hanteert visie 2. Zijn hoofdargument is, dat de Joods-christelijke-humanistische cultuur beter is dan alternatieven. Dit omdat deze cultuur uitgaat van de Verlichting, waardoor westerse kernwaarden (democratie, gelijkheid, etc) daarin verankerd liggen.

Frappant dat je de Verlichting gebruikt als argument om de ‘joods-christelijk-humanistische’ cultuur te handhaven. Ik meen dat de Verlichting er juist op uit was om de invloed van religie achter zich te laten door de scheiding van kerk en staat. Het joods-christelijke gehalte heeft hier weinig mee van doen. Als Wilders visie 2 hanteert gaat hij in principe weer terug tot vóór die tijd, en verwerpt hij de Verlichting.

De islam kent geen Verlichting (en mist daarom westerse waarden als democratie, gelijkheid, etc) en is een bedreiging voor onze cultuur, en onze westerse waarden.

De islam als zodanig bestaat niet. Als je zegt dat de islam geen Verlichting kent doel je waarschijnlijk op het feit dat landen als Pakistan en Iran een theocratie is. Er zijn namelijk ook geestelijken die zich hebben uitgesproken vóór een scheiding van religie en politiek.

Omdat de islam geen scheiding tussen kerk en staat kent, en zich vanaf haar eerste geschiedenis (Mohammed) heeft gekenmerkt door machtspolitiek (veroveren en onderwerpen) noemt Wilders de islam ook geen religie maar politieke ideologie.

Drogreden. Het christendom heeft zich sedert 2 eeuwen pas verlicht mogen noemen, voor die tijd heeft men onder de vlag van het christendom dezelfde strategie gebruikt.

[Joannah]

de paus is al begonnen met de uitverkoop, 35 euro voor een cm2 waar hij op gelopen heeft.... deze eer valt toch geen enkele
wereldse koning te beurt.
http://www.z24.nl/overz24/twitter/artik ... ikwie.html

Nu ja, als ik lees dat een stukje (!) van een jas van Van Speijk al 6.250 euro opbrengt....

Dat is vanwege cultureel historische waarden, de loper uit engeland wordt heilig verklaard omdat de paus er een mis op heeft gehouden of over heeft gelopen.
Beide gevallen zijn natuurlijk belachelijk.

[memento]

2. Primaat van eigen cultuur: Door de geschiedenis heeft elk land een bepaalde cultuur opgedaan, die zeer waardevol is. Deze cultuur heeft bestaansrecht, en moet beschermd worden. Wij geloven daarvan dat deze cultuur voor ons land het beste is. Daarom verwachten wij dat iedereen die hier komt zich daaraan in grote mate aanpast.

De Nederlandse cultuur bestaat niet en is dan ook niet te beschermen.

Met deze vooronderstelling staat of valt de rest van je argumentatie. Ik denk dat een Nederlandse cultuur wél bestaat. Niet zo statisch als Wilders doet overkomen. Maar onze cultuur heeft specifieke kenmerken, en dat gaat verder dan kaas, klompen en molens. Hoe wij met elkaar omgaan, is niet willekeurig, maar is zo door de loop der eeuwen gegroeid.

In onze cultuur begroet je elkaar door het geven van een hand. Het niet geven van een hand heeft een negatieve betekenis. In onze cultuur kom je op tijd, doe je dat structureel niet, dan zal men dat negatief waarderen. Etc.

Je kan doen alsof cultuur niet bestaat. Zolang je maar beseft, dat dat relativistische denken ook een typisch kenmerk is van onze cultuur

[Solipsis]

Met deze vooronderstelling staat of valt de rest van je argumentatie.

Het al dan niet bestaan van een Nederlandse cultuur is verder niet relevant voor het feit dat met een bescherming van zogenaamde ‘joods-christelijke wortels’ men weer terugkeert naar een situatie van vóór de Verlichting en de opgedane waarden en grondrechten verwerpt.

Ik denk dat een Nederlandse cultuur wél bestaat. Niet zo statisch als Wilders doet overkomen. Maar onze cultuur heeft specifieke kenmerken, en dat gaat verder dan kaas, klompen en molens. Hoe wij met elkaar omgaan, is niet willekeurig, maar is zo door de loop der eeuwen gegroeid.

Dat klopt, maar is niet kenmerkend voor Nederland. Met de sterke mondialisering verdwijnen die kenmerken ook steeds meer. Of in ieder geval: het karakteristieke gehalte er van.

In onze cultuur begroet je elkaar door het geven van een hand. Het niet geven van een hand heeft een negatieve betekenis. In onze cultuur kom je op tijd, doe je dat structureel niet, dan zal men dat negatief waarderen. Etc.

Dat is niet typisch Hollands.

Je kan doen alsof cultuur niet bestaat. Zolang je maar beseft, dat dat relativistische denken ook een typisch kenmerk is van onze cultuur

Ik zeg alleen dat dé Nederlandse cultuur niet bestaat. Dat er bepaalde kenmerken zijn en Nederland een stukje eigenheid heeft ontken ik niet, maar iedere poging de Nederlandse cultuur vast te leggen heeft vooralsnog gefaald. Dat maakt dan ook dat die vermeende wortels beschermen onmogelijk is.

[refo]

Wat nu de zogenaamde Hollandse cultuur is is ook een melting pot.
Nederland is eeuwenlang nogal tolerant geweest richting vreemdelingen.
Het is allang niet meer een land van louter blonde Germanen.

[Solipsis]

Wat nu de zogenaamde Hollandse cultuur is is ook een melting pot.
Nederland is eeuwenlang nogal tolerant geweest richting vreemdelingen.
Het is allang niet meer een land van louter blonde Germanen.

Inderdaad. En dat hoeft geen problemen op te leveren: Amerika is daar - zij het met hier en daar wat kanttekeningen - een goed voorbeeld van.

[Rijssen]

Ook geen hoofddoekjes bij rechtbank- politiepersoneel e.d.

Dat zal uiteindelijk betekenen dat ofwel religieuze uitingen zullen moeten verdwijnen uit het publieke domein ófwel alle 'gezichtsbedekkende' kleding.

Ook niet meer dan normaal, vind een rechter met een hoofddoek nou niet bepaald een neutrale uitstraling hebben.
Je zal maar Christen zijn en op de vlucht zijn voor vervolging in je islamitische thuisland, kom je hier voor de rechter en dan zit er een mevrouw met hoofdoek voor je.
En ik ken mensen die dit voorbeeld hebben meegemaakt.

En buiten dit argument om, vind ik dat ambtenaren al helemaal geen hoofdoekjes zouden moeten dragen.
En de burka of niqab is al helemaal uit de boze.