Aha, ik proefde er iets cynisch in. Hoewel het natuurlijk off-topic is wat afgewezen nu gaat doen met haar nieuwe inzichten. Is dat van belang in de discussie?freek schreef:Niets. Ik stel een vervolgvraag aan Afgewezen. Ik ben benieuwd naar wat ze gaat doen met haar nieuwe inzichten.Grace schreef:Wat wil je duidelijk maken Freek?freek schreef:En nu, Afgewezen?
Dus conclusie je kan niet aantonen dat het door onderdompeling moet gebeuren.Joannah schreef:[
Want tussen babies en kinderen zit ook nog een groot verschil.
Maarten Luther schreef hetvolgende over het grieks woord voor DOOP: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).
Wat leert het Nieuwe Testament? "En zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen onder belijdenis van hun zonden" (Matteüs 3:6). Het is mogelijk iemand in de rivier te nemen om hem alleen maar te besprengen, maar het is niet waarschijnlijk, dat dit zou gebeuren.
"Doch ook Johannes doopte, te Aenon bij Salim, omdat daar veel water was" (Johannes 3:23). Men heeft niet veel water nodig om iemand te besprengen, wel om die te onderdompelen. Het woord "dopen" duidt een bepaalde handeling aan, waarvoor veel water nodig is.
"En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zei: Zie, daar is water; wat is er tegen, dat ik gedoopt word? En hij zei: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Philippus als de kamerling, en hij doopte hem. En toen zij uit het water gekomen waren, nam de Geest des Heren Philippus weg en de kamerling zag hem niet meer, wat hij ging zijn weg met blijdschap" (Handelingen 8:36-39). Zij kwamen bij een water. Dit gebeurt altijd bij onderdompeling. De kamerling was een reiziger en moest water bij zich hebben, maar dat was niet voldoende om aan de eisen van de doop te voldoen. Beiden daalden af in het water. Dit zou volkomen overbodig zijn voor een sprenkeldoop. Dit ook als antwoord op auto.
Mischien dat ik ook wel een vleugje cynisme wilde doorgeven.Grace schreef:Aha, ik proefde er iets cynisch in. Hoewel het natuurlijk off-topic is wat afgewezen nu gaat doen met haar nieuwe inzichten. Is dat van belang in de discussie?freek schreef:Niets. Ik stel een vervolgvraag aan Afgewezen. Ik ben benieuwd naar wat ze gaat doen met haar nieuwe inzichten.Grace schreef:Wat wil je duidelijk maken Freek?freek schreef:En nu, Afgewezen?
Misschien levert dit http://bodedesheils.nl/jaargangen/j120/ ... lijk_8.htmAuto schreef:Dus conclusie je kan niet aantonen dat het door onderdompeling moet gebeuren.
Vanuit de overleveringen beschrijven de kerkvaderen dat het dopen gebeurde van onderdompeling tot besprenging. Om nu 'onderdompelen' te bestempelen als voorwaarde van uitvoering is een dogma gecreerd door de baptisten met geen enkele grond die terug te vinden is in de schrift.
Klopt; baptisten hebben de onderdompeling nodig om hun visie van de doop als watergraf te handhaven. Deze visie is echter gebaseerd op een foutieve interpretatie (klankexegese) van o.a. Romeinen 6. Dopen in Zijn dood is namelijk iets anders dan dopen in water. Verschillende theologen, ook van baptistische zijde, wijzen daarop.Auto schreef:Dus conclusie je kan niet aantonen dat het door onderdompeling moet gebeuren.Joannah schreef:[
Want tussen babies en kinderen zit ook nog een groot verschil.
Maarten Luther schreef hetvolgende over het grieks woord voor DOOP: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).
Wat leert het Nieuwe Testament? "En zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen onder belijdenis van hun zonden" (Matteüs 3:6). Het is mogelijk iemand in de rivier te nemen om hem alleen maar te besprengen, maar het is niet waarschijnlijk, dat dit zou gebeuren.
"Doch ook Johannes doopte, te Aenon bij Salim, omdat daar veel water was" (Johannes 3:23). Men heeft niet veel water nodig om iemand te besprengen, wel om die te onderdompelen. Het woord "dopen" duidt een bepaalde handeling aan, waarvoor veel water nodig is.
"En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zei: Zie, daar is water; wat is er tegen, dat ik gedoopt word? En hij zei: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Philippus als de kamerling, en hij doopte hem. En toen zij uit het water gekomen waren, nam de Geest des Heren Philippus weg en de kamerling zag hem niet meer, wat hij ging zijn weg met blijdschap" (Handelingen 8:36-39). Zij kwamen bij een water. Dit gebeurt altijd bij onderdompeling. De kamerling was een reiziger en moest water bij zich hebben, maar dat was niet voldoende om aan de eisen van de doop te voldoen. Beiden daalden af in het water. Dit zou volkomen overbodig zijn voor een sprenkeldoop. Dit ook als antwoord op auto.
Vanuit de overleveringen beschrijven de kerkvaderen dat het dopen gebeurde van onderdompeling tot besprenging. Om nu 'onderdompelen' te bestempelen als voorwaarde van uitvoering is een dogma gecreerd door de baptisten met geen enkele grond die terug te vinden is in de schrift.
Nee, die had Joannah ook al eens neergezet. De inzichten die ik er over heb gekregen was van een Baptisten voorman die het erkende in een discussie en daarnaast de grondtekst en de uitlegging daarvan. Oh ja en "Baptism in the Early Church" van Everett Ferguson. Binnenkort zal er ergens wat op internet verschijnen. Een anti-kinderdoper leest dat boek ook en die is bezig met knip en plakwerk om het ten gunste van de anti-kinderdoop uit te leggen.Afgewezen schreef:Misschien levert dit http://bodedesheils.nl/jaargangen/j120/ ... lijk_8.htmAuto schreef:Dus conclusie je kan niet aantonen dat het door onderdompeling moet gebeuren.
Vanuit de overleveringen beschrijven de kerkvaderen dat het dopen gebeurde van onderdompeling tot besprenging. Om nu 'onderdompelen' te bestempelen als voorwaarde van uitvoering is een dogma gecreerd door de baptisten met geen enkele grond die terug te vinden is in de schrift.
wat nieuwe inzichten op.
Voor Filippus zelf was het natuurlijk niet nodig, dat hij afdaalde in het water. Hij hoefde niet meer gedoopt te worden, evenmin had zijn afgaan in het water enige symbolische betekenis. Maar hij moest wel het water ingaan om de kamerling te kunnen dopen. Zijn afgaan in het water was een praktische noodzakelijkheid om deze handeling te kunnen verrichten. En daaruit volgt weer dat dopen onderdompelen inhoudt, want voor besprenkelen of overgieten had Filippus niet het water hoeven in te gaan en ook de kamerling niet. Dat had eenvoudig aan de kant van het water kunnen gebeuren.
Nee, ze worden geen geestelijk zaad door natuurlijke geboorte, maar door Gods belofte.Afgewezen schreef:Zeker ken ik die. Maar indirect stel je toch dat kinderen door natuurlijke geboorte geestelijk zaad zijn. Je zegt het zelf:
...
Hoe je het ook wendt of keert, door natuurlijke geboorte zouden onze kinderen dan 'geestelijk zaad' geworden zijn. Dat kan niet.
De vraag is aan wie dat ligt: aan God of aan degenen die de belofte verachten.Afgewezen schreef:Je haalt nu een element binnen dat niets met deze discussie te maken heeft. Om te beginnen wordt de belofte niet aan elk kind vervuld, dat is Bijbels en heeft niets met wantrouwen te maken.
Je stelt dat de vervulling van de belofte pas reden is om iemand te dopen. Maar wat betekent vervulling hier eigenlijk? Volgens jou dat iemand gelooft. Maar de vervulling gaat verder dan slechts geloof: de vervulling is pas compleet bij het aanschouwen (de eeuwige bezitting), niet bij het geloof. Als je het zo stelt, mag je pas in het hiernamaals dopen, omdat dan pas de belofte ten volle vervuld is.Afgewezen schreef:Maar, de 'belofte' is helemaal geen reden om een kind te dopen! De belofte komt namelijk tot iedereen die het Evangelie hoort. Vroeger was de belofte slechts beperkt tot het (besneden) Israël, maar dat is nu niet meer het geval. Besnijdenis is niet meer nodig om toch deel te mogen hebben aan het Evangelie!
Dat doet het dan ook niet. We dopen niet om mensen rechten te geven. Omdat kinderen van de gelovigen delen in dezelfde beloften en daarom tot de gemeente gerekend worden, worden die beloften door de doop aan hen verzegeld.Afgewezen schreef:We moeten van de doop niet een nieuw soort 'besnijdenis' maken, alsof de doop een soort exclusief recht op de belofte zou verzegelen.
Dat is een onterechte tegenstelling: de doop hoort zowel bij de toezegging als het geloof in de belofte. Daarom is de kinderdoop ook geloofsdoop. Juist omdat we geloven dat God zal doen wat Hij belooft, laten we onze kinderen dopen.Afgewezen schreef:De doop hoort niet bij de toezegging ván de belofte, maar bij het geloof ín die belofte. Vandaar 'geloofsdoop'.
Dan is toch mijn vraag: waarom mag dat niet en welke bijbelse gegevens voer je aan om dit verbod te onderbouwen?Afgewezen schreef:Dat God Zijn beloften vervult, is duidelijk. Maar het betekent niet dat je daar alvast een voorschot op mag nemen door een kind te dopen, dat nog niet tot geloof gekomen is.
Precies.Auto schreef:Nee, die had Joannah ook al eens neergezet. De inzichten die ik er over heb gekregen was van een Baptisten voorman die het erkende in een discussie en daarnaast de grondtekst en de uitlegging daarvan. Oh ja en "Baptism in the Early Church" van Everett Ferguson. Binnenkort zal er ergens wat op internet verschijnen. Een anti-kinderdoper leest dat boek ook en die is bezig met knip en plakwerk om het ten gunste van de anti-kinderdoop uit te leggen.Afgewezen schreef:Misschien levert dit http://bodedesheils.nl/jaargangen/j120/ ... lijk_8.htmAuto schreef:Dus conclusie je kan niet aantonen dat het door onderdompeling moet gebeuren.
Vanuit de overleveringen beschrijven de kerkvaderen dat het dopen gebeurde van onderdompeling tot besprenging. Om nu 'onderdompelen' te bestempelen als voorwaarde van uitvoering is een dogma gecreerd door de baptisten met geen enkele grond die terug te vinden is in de schrift.
wat nieuwe inzichten op.
Maar om weer ontopic te gaan de verklaring van Fijnvandraat rammelt echt aan alle kanten om te zeggen dat onderdompeling gebasseerd is op het volgende (is dit nu schrift uitleg?):Voor Filippus zelf was het natuurlijk niet nodig, dat hij afdaalde in het water. Hij hoefde niet meer gedoopt te worden, evenmin had zijn afgaan in het water enige symbolische betekenis. Maar hij moest wel het water ingaan om de kamerling te kunnen dopen. Zijn afgaan in het water was een praktische noodzakelijkheid om deze handeling te kunnen verrichten. En daaruit volgt weer dat dopen onderdompelen inhoudt, want voor besprenkelen of overgieten had Filippus niet het water hoeven in te gaan en ook de kamerling niet. Dat had eenvoudig aan de kant van het water kunnen gebeuren.
We laten vooreerst rusten wat kenners van het Hebreeuws en het Grieks over de afleiding van dit woord in deze beide talen te zeggen hebben.
Dit is weer de omkeertruc, Afgewezen.Afgewezen schreef:Ik zie niet wat er mis is met de uitleg van Fijnvandraat. Het is op zijn minst opmerkelijk dat kinderdopers hun best moeten doen om het element van 'onderdompelen' uit de doop weg te krijgen.
) beschouwen het teken als middelmatig of zelfs ondergeschikt. Het gaat altijd om de betekende zaak. Ook in de Bijbel zelf wordt trouwens gesproken over besprenkelen met water als beeld van de reiniging van de ongerechtigheden.De doop is een symbolische handeling met een diepe betekenis. Voor de symbolische handeling maakt het niet uit of het door onderdompeling of besprenging gebeurt. In onze koude landen is het praktischer om te besprengen, zo heb ik het altijd gehoord. Helemaal geen zware discussie dus.Afgewezen schreef:Ik zie niet wat er mis is met de uitleg van Fijnvandraat. Het is op zijn minst opmerkelijk dat kinderdopers hun best moeten doen om het element van 'onderdompelen' uit de doop weg te krijgen.
In Rom. 6:4 wordt toch heel duidelijk de link gelegd tussen 'begraven worden' en doop: "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwheid des levens wandelen zouden." Ook de - vrijgemaakte - theoloog prof. J. van Bruggen wijst daarop in zijn boekje 'Het diepe water van de doop' als hij deze tekst bespreekt.
Het op natuurlijke wijze geboren worden in een christelijke verbondsgemeente is niet genoeg om kinderen geestelijk zaad te doen zijn. Daar is méér voor nodig.elbert schreef:Nee, ze worden geen geestelijk zaad door natuurlijke geboorte, maar door Gods belofte.
Wat je me eigenlijk probeert te laten zeggen is dat het feit dat we geboren zijn genoeg is om ons geestelijk zaad te doen zijn. Dat is onjuist. We worden niet alleen geboren, maar we worden ook in de christelijke (verbonds)gemeente geboren aan wie God zijn belofte heeft gegeven. Daarin worden ook de kinderen ingelijfd.
Ik weet niet of ik een ‘alternatief’ moet hebben. Een kind in de gemeente geboren, wordt in uitwendige zin apart gezet, is zelfs ‘heilig’ (1 Kor. 7:14). Maar zolang het kind niet in Christus is, bevindt het zich inderdaad op vijandig gebied en is het in groot gevaar.elbert schreef:Het alternatief dat je voorstelt is dat kinderen in vijandig gebied geboren worden en dat God niet Zijn beslag op ons legt door ons in Zijn gemeente op te nemen. Het zijn volgens die visie dan geen gemeenteleden en ze behoren ook niet tot de gemeente.
Die vraag is niet relevant: je kunt als ouders niet geloven dat je kind gaat geloven. Zulk geloof wordt van niemand gevraagd.elbert schreef:De vraag is aan wie dat ligt: aan God of aan degenen die de belofte verachten.Afgewezen schreef:Je haalt nu een element binnen dat niets met deze discussie te maken heeft. Om te beginnen wordt de belofte niet aan elk kind vervuld, dat is Bijbels en heeft niets met wantrouwen te maken.
Zo geredeneerd, is iemand ook pas wedergeboren in het hiernamaals. Nee, de vervulling betekent wat Christus Zelf gezegd heeft, toen Hij verwees naar het nieuwe verbond: “Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij” (Joh. 6:45).elbert schreef:Je stelt dat de vervulling van de belofte pas reden is om iemand te dopen. Maar wat betekent vervulling hier eigenlijk? Volgens jou dat iemand gelooft. Maar de vervulling gaat verder dan slechts geloof: de vervulling is pas compleet bij het aanschouwen (de eeuwige bezitting), niet bij het geloof. Als je het zo stelt, mag je pas in het hiernamaals dopen, omdat dan pas de belofte ten volle vervuld is.Afgewezen schreef:Maar, de 'belofte' is helemaal geen reden om een kind te dopen! De belofte komt namelijk tot iedereen die het Evangelie hoort. Vroeger was de belofte slechts beperkt tot het (besneden) Israël, maar dat is nu niet meer het geval. Besnijdenis is niet meer nodig om toch deel te mogen hebben aan het Evangelie!
God sluit Zijn verbond met Abraham en zíjn zaad. En hét Zaad waar het hier ten diepste over gaat, is Christus. En wie in Christus zijn, die zijn “zaad van Abraham en naar de beloftenis erfgenamen”.elbert schreef:Het gaat er bij het verbond nu eenmaal om dat God Zijn verbond sluit met de gelovigen en hun zaad (Gen. 17), daarbij beloften doet en een teken instelt. Zo is het nog.
Ze horen in uiterlijke zin tot de gemeente, maar ze zijn, als ze ongelovig zijn, niet ‘in’ Christus en behoren daarom niet gedoopt te wezen. Als een heiden tot geloof kwam in het OT, was hij in de eerste plaats iemand die deel had aan het genadeverbond, het wezen dus, en in tweede instantie iemand die zich bij het schaduwverbond, gesloten met Israël, voegde. Want dáár was de plaats waar God Zich bekendmaakte en waar men God moest dienen.elbert schreef:Daarnaast: als in het Oude Testament een heiden tot geloof kwam en bij het volk Israel wilde horen, werd hij besneden. Als nu iemand tot geloof komt en tot de christelijke gemeente gaat behoren, wordt hij/zij gedoopt. Daarmee is de doop een sacrament van de inlijving in de gemeente. De vraag is: horen de kinderen er nu wel of niet bij? De gedachte dat ze er wel bijhoren, maar niet gedoopt worden, is daarbij inconsequent.
Kinderen die nog niet tot geloof gekomen zijn, delen in geen enkele belofte. De belofte wordt hun bekendgemaakt en ze worden opgeroepen tot geloof, zodra ze tot de leeftijd des onderscheids gekomen zijn. Maar ze delen nergens in buiten het geloof in Christus.elbert schreef:Dat doet het dan ook niet. We dopen niet om mensen rechten te geven. Omdat kinderen van de gelovigen delen in dezelfde beloften en daarom tot de gemeente gerekend worden, worden die beloften door de doop aan hen verzegeld.Afgewezen schreef:We moeten van de doop niet een nieuw soort 'besnijdenis' maken, alsof de doop een soort exclusief recht op de belofte zou verzegelen.
“Die dan zijn woord gaarne aannamen werden gedoopt…” Dus nogmaals: toezegging is ten enenmale ontoereikend, geloof is nodig.elbert schreef:Dat is een onterechte tegenstelling: de doop hoort zowel bij de toezegging als het geloof in de belofte. Daarom is de kinderdoop ook geloofsdoop. Juist omdat we geloven dat God zal doen wat Hij belooft, laten we onze kinderen dopen.Afgewezen schreef:De doop hoort niet bij de toezegging ván de belofte, maar bij het geloof ín die belofte. Vandaar 'geloofsdoop'.
En dan gaan we de hele discussie weer overdoen.elbert schreef:Dan is toch mijn vraag: waarom mag dat niet en welke bijbelse gegevens voer je aan om dit verbod te onderbouwen?Afgewezen schreef:Dat God Zijn beloften vervult, is duidelijk. Maar het betekent niet dat je daar alvast een voorschot op mag nemen door een kind te dopen, dat nog niet tot geloof gekomen is.
Ik denk dat het niet aan ons is uit te maken wat er in de Bijbel middelmatig of zelfs ondergeschikt is. Voor mij is de vraag of doop door onderdompeling moet plaatsvinden, niet per se doorslaggevend in de discussie. Maar onbelangrijk is zij ook niet.Tiberius schreef:Wij (als verbondsdopers
Dat is inderdaad een goede omschrijving van "middelmatige zaken".Afgewezen schreef:Ik denk dat het niet aan ons is uit te maken wat er in de Bijbel middelmatig of zelfs ondergeschikt is. Voor mij is de vraag of doop door onderdompeling moet plaatsvinden, niet per se doorslaggevend in de discussie. Maar onbelangrijk is zij ook niet.Tiberius schreef:Wij (als verbondsdopers
Dat zegt God ook tegen je ongelovige buurmeisje. Alleen, zíj weet het niet...eilander schreef:Ik ga steeds meer de waarde van de kinderdoop inzien: vóór het kind een woord kan zeggen, zegt God al: Ik wil ook jóuw God zijn.