Aanvallen op reformatorische gewoonten

[Jean le Fontain]

Je vergeet dat ook de gereformeerde traditie grote gedeelte van de bijbel als tijdgebonden heeft bepaald, zo zijn o.m. de ceremoniële wetten als niet langer geldend verklaard. En dat er hap-snap gebruikt wordt gemaakt van bijbelteksten om bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen te becommentariëren.

Bovendien ga ik niet zo lichtvaardig te werk door alles waarover ik twijfel 'gewoon' tijd- en/of cultuurgebonden te verklaren. Maar misschien ken jij geen twijfel, of heb je niet de behoefte om bepaalde gewoontes en/of tradities te doordenken.

Moet je de bijbel letterlijk uitvoeren, als wordt gesproken over verhoudingen tussen mensen, of moet je die aanpassen naar huidige maatstaven?

Als je hetgeen in de bijbel staat over de verhouding tussen man en vrouw letterlijk wilt uitvoeren, waarom heb je dan allerlei andere regels uit het O.T. m.b.t. het maatschappelijk verkeer overboord gezet? Hanteer jij nog het sabbatsjaar, of het jubeljaar? Of vind je dit laatste toch te Rooms?

Dit slaat echt alles!
Op z'n best heb d'r niets van begrepen... Maar 't klinkt wel heel erg vrijzinnig en libertijns!
Geen God, geen meester; ik maak zelf wel uit wat waarheid is...

Als het voor jou toch allemaal geen waarde heeft; de Bijbel vooral een boek van vroeger is waar je naar hartelust kunt grasduinen en schrappen...
Hoe heb je dan de forumregels kunnen accepteren over identiteit?

[Bureaucraat]

Op z'n best heb d'r niets van begrepen... Maar 't klinkt wel heel erg vrijzinnig en libertijns!

Ik ben erg benieuwd in welk opzicht mijn bijdrage vrijzinnig dan wel als libertijns te typeren is. Ben jij een kenner van het libertarisme of de vrijzinnige beweging?

Geen God, geen meester; ik maak zelf wel uit wat waarheid is.

Dat zeg ik helemaal niet. Alhoewel wij wel leven in een maatschappij die is gestoeld op de Verlichting.

Als het voor jou toch allemaal geen waarde heeft; de Bijbel vooral een boek van vroeger is waar je naar hartelust kunt grasduinen en schrappen.

Je moet mij geen woorden in de mond leggen, je plakt nu een stickertje op mij, en dat is best wel vervelend. Ik zoom in op een klein gedeelte van de bijbel waarover ik twijfel, waarover ik serieuze vragen heb, maar volgens jou bestempel ik dan gelijk de hele bijbel als waardeloos.

Hoe heb je dan de forumregels kunnen accepteren over identiteit?

Een beetje een dooddoener.

[jvdg]

.

Hoe heb je dan de forumregels kunnen accepteren over identiteit?

Een beetje een dooddoener.

Dat Jean hier teruggrijpt op de forumregels kun je niet afdoen als dooddoener.
Die forumregels dienen als basis voor de te voeren discussies.

Als je in je postings niet dienovereenkomstig handelt kunnen we je niet al forumlid handhaven.
Het spijt me dit te moeten melden.

[Bureaucraat]

Dat Jean hier teruggrijpt op de forumregels kun je niet afdoen als dooddoener.
Die forumregels dienen als basis voor de te voeren discussies.

Dat weet ik, maar ik vind zijn reactie iets te gemakkelijk. Zonder enige inhoudelijke bijdrage drukt hij mij namelijk in een hoekje, in casu het vrijzinnige hoekje, op grond van uitspraken die ik niet gedaan heb. En het is best vervelend als mensen dat doen, het kan namelijk ook bewust gedaan worden om iemand onderuit te halen.

Als je in je postings niet dienovereenkomstig handelt kunnen we je niet al forumlid handhaven.
Het spijt me dit te moeten melden.

Dat hoeft je niet te spijten, dat zijn de regels nu eenmaal. Conform die regels tracht ik ook mee te doen.

[Bloempje28]

Dat de vrouw zelf thuis de kinderen verzorgt, in plaats van ze 'uitbesteden', zij het bij familie of het helemaal verfoeilijke kinderdagverblijf

Mag ik je er op wijzen, dat het voor heel veel vrouwen niet weg gelegd is om thuis te blijven? De kosten zijn tegenwoordig zo hoog dat een vrouw soms verplicht is erbij te moeten werken... en voordat je misschien zegt dat we tegenwoordig zulke hoge eisen stellen: de meeste kosten zitten in de hypotheek. Stellen die in deze tijd een huis kopen, betalen niet onder de 200.00 voor een eensgezinswoning. Dus ja... dan moeten heel veel vrouwen toch werken.... en ik vind het jammer dat je zo ongenuanceerd zegt dat kinderdagverblijven verfoeilijk zijn, want de verblijven moeten aan vele eisen voldoen voordat ze mogen draaien. Je kunt je kind er met een veilig gevoel heen brengen. er zijn natuurlijk altijd negatieve kanten maar heus ook positieve..... er zijn ook andere mogelijkheden: zoals gastouders.... mensen die thuis op je kindje passen...
En deze christenvrouwen willen hun rol als moeder (die door God aan de vrouw is gegeven) echt niet gemakkelijk aan de kant schuiven door buitenshuis te gaan werken, zij hebben die luxe-positie nu eenmaal niet. En ik vraag mij ook af of de moederrol in de Bijbel dezelfde was als die van de thuisblijvende moeder.... ik denk dat deze vrouwen net zo goed werkten... alleen dan rondom de tent of op het veld... ze namen hun kinderen dan gewoon mee of lieten ze achter als ze sliepen... (dat wordt tegenw al als een misdaad gezien!)
En dan nog wat: als een thuisblijvende moeder alle taken van de huishouding en de kinderen voor haar rekening heeft, komt zij niet toe aan de aandacht die haar kinderen verdienen. Vooral als het gezin groter wordt.... komt moeders er niet meer toe om eens samen met de kinderen aan tafel te schilderen oid. Ja of je moet als moeder je huishouden laten versloffen... en dat kan natuurlijk ook niet! Doen de mannen daarom op zaterdag ook wat huishouding of de boodschappen??? Zo maar een prikkelende vraag, maar niet persoonlijk bedoeld hoor!

Ps. Mijn reactie gaat totaal niet meer inhoudelijk over het topic, sorry!

[jvdg]

Dat Jean hier teruggrijpt op de forumregels kun je niet afdoen als dooddoener.
Die forumregels dienen als basis voor de te voeren discussies.

Dat weet ik, maar ik vind zijn reactie iets te gemakkelijk. Zonder enige inhoudelijke bijdrage drukt hij mij namelijk in een hoekje, in casu het vrijzinnige hoekje, op grond van uitspraken die ik niet gedaan heb. En het is best vervelend als mensen dat doen, het kan namelijk ook bewust gedaan worden om iemand onderuit te halen.

Als je in je postings niet dienovereenkomstig handelt kunnen we je niet al forumlid handhaven.
Het spijt me dit te moeten melden.

Dat hoeft je niet te spijten, dat zijn de regels nu eenmaal. Conform die regels tracht ik ook mee te doen.

Dank voor je medewerking.

[Bloempje28]

Je vergeet dat ook de gereformeerde traditie grote gedeelte van de bijbel als tijdgebonden heeft bepaald, zo zijn o.m. de ceremoniële wetten als niet langer geldend verklaard. En dat er hap-snap gebruikt wordt gemaakt van bijbelteksten om bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen te becommentariëren.

Bovendien ga ik niet zo lichtvaardig te werk door alles waarover ik twijfel 'gewoon' tijd- en/of cultuurgebonden te verklaren. Maar misschien ken jij geen twijfel, of heb je niet de behoefte om bepaalde gewoontes en/of tradities te doordenken.

Ik snap de commotie niet om dit stukje.... Het klopt dat niet alle ceremoniele wetten gehandhaaft worden en is het dan niet in deze persoon te prijzen dat ie/zij juist gaat nadenken waarom de ene wet nog wel gehandhaaft wordt en de andere niet? deze persoon zegt juist dat ie NIET lichtvaardig te werk gaat om alles wat ie niet begrijpt maar cultuurgebonden te verklaren.... dat is toch juist goed! En hebben we allemaal niet onze vragen over dingen die we niet goed kunnen verklaren? Het is juist goed om na te denken over het WAAROM, zodat we het ook kunnen uitleggen. Zomaar klakkeloos dingen overnemen hoeft niet erg te zijn, maar het is niet echt slim in deze tijd als je tekst en uitleg moet geven over je gedrag en als je dan niets weet te antwoorden, ben je alleen maar bron van spot.

[Bloempje28]

Die kunnen zich enkel en alleen bezig houden met zaken als mannen/vrouwen kleding, wel of niet baard en snor, wel of niet televisie en radio, wel of niet open internet, en dergelijken.

Want het is ten enenmale onmogelijk, dat de natuurlijke mens zich met waarlijk geestelijke zaken bezig houdt. Want hij is TOTAAL VERDORVEN!

Poeh, je bent wel erg scherp hoor! Je mag best wat voorzichtiger zijn. De zaken die jij hierboven noemt worden door veel kerken als kernmerken van de genade gezien.... het komt bij mij zo over dat je aan iemand zijn geloof twijfelt en dat dus iemand nog geestelijke dood is als hij deze zaken ter discussie stelt.... ben jij een kenner van het hart? En is het niet zo dat de mensen die zich niet bezig houden met de bovengenoemde zaken, wel weer ergens anders over discussieren? De bijbel is niet altijd éénduidig, zeker niet voor leken zoals wij die geen theologie gestudeerd hebben... en zelf onder dominees zijn er verschillen, dus ik vind het een klein beetje kortzichtig van je als je het zo stelt, of heb ik het verkeerd begrepen?

[Bert Mulder]

Die kunnen zich enkel en alleen bezig houden met zaken als mannen/vrouwen kleding, wel of niet baard en snor, wel of niet televisie en radio, wel of niet open internet, en dergelijken.

Want het is ten enenmale onmogelijk, dat de natuurlijke mens zich met waarlijk geestelijke zaken bezig houdt. Want hij is TOTAAL VERDORVEN!

Poeh, je bent wel erg scherp hoor! Je mag best wat voorzichtiger zijn. De zaken die jij hierboven noemt worden door veel kerken als kernmerken van de genade gezien.... het komt bij mij zo over dat je aan iemand zijn geloof twijfelt en dat dus iemand nog geestelijke dood is als hij deze zaken ter discussie stelt.... ben jij een kenner van het hart? En is het niet zo dat de mensen die zich niet bezig houden met de bovengenoemde zaken, wel weer ergens anders over discussieren? De bijbel is niet altijd éénduidig, zeker niet voor leken zoals wij die geen theologie gestudeerd hebben... en zelf onder dominees zijn er verschillen, dus ik vind het een klein beetje kortzichtig van je als je het zo stelt, of heb ik het verkeerd begrepen?

Ik zou zeggen dat je het ten dele verkeerd begrepen hebt. Men maakt zich alleen druk om de bijzaken vaak, die dingen ter zekere mate verbonden aan de christelijke vrijheid, maar het raakt hun hart niet, omdat het hun hart niet raken kan, daar ze, naar eigen belijdenis, ze geen deel aan Hem hebben.

Dus komt er geen hartenkennis van mij kant aan te pas.

De kerken die deze bijzaken als hoofdzaken rekenen, zijn dus zeer fout bezig...

[Bloempje28]

Ik zou zeggen dat je het ten dele verkeerd begrepen hebt. Men maakt zich alleen druk om de bijzaken vaak, die dingen ter zekere mate verbonden aan de christelijke vrijheid, maar het raakt hun hart niet, omdat het hun hart niet raken kan, daar ze, naar eigen belijdenis, ze geen deel aan Hem hebben.

Dus komt er geen hartenkennis van mij kant aan te pas.

De kerken die deze bijzaken als hoofdzaken rekenen, zijn dus zeer fout bezig...

Dit ben ik met je eens. Er zijn veel mensen die zich alleen maar bezig kunnen houden met bijzaken.... uren discussieren... ze durven zelfs iets over het geestelijk leven zeggen van degene die hun maatstaven niet naleeft... ze pakken het geloof soms gewoon menselijkerwijs gesproken af terwijl ze zelf de zaak niet kennen.. ik ken dit van heel dichtbij en dit maakt heel veel stuk.. het geeft zoveel verdriet als mensen elkaar gaan oordelen en beoordelen en wegen vwb het geestelijke leven en alles wat daarbij past... uitspraken als: "Als je bekeerd bent, dan kun je volgens mij nooit dit/dat doen!" trappen op het hart van degene die God liefheeft... maar ook kinderen van God kunnen dit onderling doen, hoor! en het hoort niet, het past ook niet bij het tweede maar even zo grote gebod: "Heb uw naaste lief als uzelf!"

[Marnix]

Zoals dat de vrouwen thuis blijven, om het huishouden te verzorgen, in plaats van de man naar de kroon te steken.

Ik ben blij dat mijn vrouw zich succesvol weet te manifesteren in de wetenschap. Dat heeft niets te maken dat mijn vrouw zich wil profileren ten opzicht van mij, of het mannelijke geslacht, maar dat zij haar talenten ten volle wil benutten.

Dat mijn vrouw in academisch opzicht meer heeft bereikt dan ik, steekt mij niet, ik ben juist trots op de prestaties van mijn vrouw.

Dat de vrouw zelf thuis de kinderen verzorgt, in plaats van ze 'uitbesteden', zij het bij familie of het helemaal verfoeilijke kinderdagverblijf.

Ik krijg het idee dat jij vrouwen een gevangene in hun eigen huis wilt laten zijn. En ja, ook onze kinderen gingen ook naar het kinderdagverblijf, en daar hebben ze niets aan overgehouden. Sterker nog, uit onderzoek blijkt dat kinderen die naar het kinderdagverblijf gaan, sociaal vaardiger zijn dan kinderen die thuis blijven.

Bovendien kun je op grond van de bijbel helemaal niet stellen dat kinderen thuis door de moeder dienen te worden opgevoed tijdens het doen van het huishouden. Misschien ben jij king of the castle, maar in ons huishouden hanteert niet een autoritair monarch de scepter.

Over aanvallen op reformatorisch gewoonten gesproken...

Weer een geval van totaal van de mens uit redeneren, in plaats van te vragen wat God van ons eist...

Over de opvoeding, heb je wel eens Deut 6 gelezen?

Over de taak van man en vrouw, Genesis 3, vooral

maar ook andere plaatsen in de Schrift, zoals Titus 2:4 and 5:

4 Opdat 7zij de jonge vrouwen leren 8voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben,
5 9Matig te zijn, kuis te zijn, 10het huis te bewaren, 11goed te zijn, chaar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods 12niet gelasterd worde.

Ik ben nog niet tegengekomen dat vrouwen maar niet moeten gaan werken. Alleen de rol t.o.v. de man. In Genesis 3 gaat het niet over taken maar over een straf: De man zal met moeite de grond bewerken en de vrouw met moeite kinderen baren. Dat wil echter niet zeggen dat de vrouw niet mag werken. In Titus 2 zie ik dat de taak het huis te bewaren aan haar wordt toegeschreven. We kunnen lang discussieren of Paulus dat schrijft omdat dat toen de taakverdeling was, of dat hij hier een taakverdeling voor alle vrouwen van alle tijden en plaatsen geeft, maar dat lijkt me niet zo opbouwend. Stel dat het voor alle vrouwen geldt, niet cultuurgebonden is, dan is dit toch nog geen werkverbod? Ik ken genoeg mensen waar man en vrouw een baan hebben en het "huis goed bewaard blijft". Dat lijkt me dan niet in strijd met wat Paulus schrijft.

[albion]

Ik vind de vrouw zeer werkzaam als ik de woorden van Lemuël in Spreuken lees

en ik kan nu niet lezen dat ze alleen binnenshuis bezig was.

[jvdg]

Ik vind de vrouw zeer werkzaam als ik de woorden van Lemuël in Spreuken lees

en ik kan nu niet lezen dat ze alleen binnenshuis bezig was.

Symbolisch zit ik vaak onder het viaduct (als poort) mijn deugdzame vrouw te prijzen.
Dit is niet spottend bedoeld, maar ik vind het een aanbeveling voor ons allen, mannen en vrouwen, om ook dat hoofdstuk eens serius door te nemen.

[Da Capo]

De grondtonen van de reformatorische (calvinistische) gewoonten waren altijd de eenvoud en een vreemdeling zijn op aard.
Dit vanuit de gedachte dat we niet zouden worden zoals de rijke jongeling; in alles keurig, maar niet Jezus willen volgen omdat hij vele goederen bezitte. Of dat we zouden worden als de dwaze maagden; vol van het heden, maar geen rekening houdende met de met de komst van onze Heiland.

Wat is nu het doel van onze gewoonten? Het verschilt wel wat per gemeente, maar je kunt mij niet vertellen dat het glimmende chroom voor de kerk in gerechtigheid uiting geeft aan die oudreformatorische gewoonten, enkel omdat de lak ingetogen donker is? Of dat de kleding in de kerk (elk seizoen weer) uit de met dure merken omlijste winkels moet komen, omdat toevallig de kleur uiting geeft aan de grondtonen van onze reformatorische gewoonten? Met de lippen verdedigen we de rok en zijn we tegen de legging, maar doen we dat werkelijk omdat ons hart bang is dat we de eenvoud verliezen? En is het werkelijk niet tekenent dat we in de kerk horen dat de rijke jongeling door Jezus weggezonden is, terwijl de aloude leer (de bijbel) ons vertelt dat Jezus hem lief had, hem uitnodigde om Hem te volgen, maar dat de jongeling zelf geen afstand kon doen van zijn goederen? Is het eerlijk om de geestelijke leegheid in de kerk te verklaren in de missende werking van God's Geest, terwijl wij 99% van de tijd schatten aan het verzamelen zijn op aarde? Is het niet uit irritatie dat de heersende hypocrisie over onze goede reformatorische gewoontes niet erkent worden dat sommigen ermee de spot gaan drijven? Hoe eerlijk zijn we naar onszelf toe?

Van harte mee eens! Een zeer goede spiegel voor een ieder van ons, ook voor mij!
Dit is overigens een van de redenen waarom ik Wegwijs beurzen, Duikenburgse dagen e.d. verafschuw, maar dat terzijde.

[Ander]

Wat is nu het doel van onze gewoonten? Het verschilt wel wat per gemeente, maar je kunt mij niet vertellen dat het glimmende chroom voor de kerk in gerechtigheid uiting geeft aan die oudreformatorische gewoonten, enkel omdat de lak ingetogen donker is? Of dat de kleding in de kerk (elk seizoen weer) uit de met dure merken omlijste winkels moet komen, omdat toevallig de kleur uiting geeft aan de grondtonen van onze reformatorische gewoonten? Met de lippen verdedigen we de rok en zijn we tegen de legging, maar doen we dat werkelijk omdat ons hart bang is dat we de eenvoud verliezen? En is het werkelijk niet tekenent dat we in de kerk horen dat de rijke jongeling door Jezus weggezonden is, terwijl de aloude leer (de bijbel) ons vertelt dat Jezus hem lief had, hem uitnodigde om Hem te volgen, maar dat de jongeling zelf geen afstand kon doen van zijn goederen? Is het eerlijk om de geestelijke leegheid in de kerk te verklaren in de missende werking van God's Geest, terwijl wij 99% van de tijd schatten aan het verzamelen zijn op aarde? Is het niet uit irritatie dat de heersende hypocrisie over onze goede reformatorische gewoontes niet erkent worden dat sommigen ermee de spot gaan drijven? Hoe eerlijk zijn we naar onszelf toe?

Kant zegt: die SGP heeft het altijd over meer moraal, maar hoe dat dan gerealiseerd wordt, dat blijft onduidelijk.

„Die kritiek kan ik wel begrijpen, want als ik een pleidooi voer voor een andere moraal, dan gaat het om een innerlijke houding en om een geloofs- en levensovertuiging. Dan zeg ik dingen waar zij weinig mee kunnen. Dan gaat het om Bijbelse begrippen van matigheid, soberheid, en het afleggen van begeerte. De bereidheid om luxe en welvaart op te geven.”

Als de Bijbel daarin dan zo helder is, waarom loopt de SGP en haar achterban daarin dan toch niet voorop?

„Dat weet ik ook niet. Misschien is het toch de verleiding van de weelde. En vergeet niet: in de Bijbel wordt rijkdom als zodanig niet verboden. Maar de verleiding ervan wordt wel aan de kaak gesteld. Het gaat in de Bijbel erom hoe er gerentmeesterd wordt, en dan kan ik niet ontkennen dat er in orthodox-christelijke kring dingen gebeuren die best onder kritiek te stellen zijn.”

Toch wil Van der Vlies wel een nuancering aanbrengen. „Je kunt wel wijzen naar de villa’s in de dorpen, en de Mercedessen die op zondag voor de kerken staan, maar zijn die van mensen die ook veel verre vakantie maken, of in de bioscopen en theaters zitten? Ik denk het niet. Als het om een sobere levensstijl gaat moet je het uitgavenpatroon per gezinseenheid in Nederland bekijken. Dan zul je constateren dat er buiten onze gezindte veel meer uitgegeven wordt aan zaken die in de consumptieve sfeer zitten.” Verder wijst Van der Vlies op organisaties als Woord en Daad, de KOE (Kom over hen Help) en de HOE (Hulp Oost-Europa). „Die lopen toch als treinen? Daar gaat geweldig veel geld naartoe.”