Wilhelm schreef:Ook is het heel moeilijk om zelf te bepalen of we nu daadwerkelijk voedsel voor onze ziel ontvangen.
Arglistig is het hart, en misschien hebben we wel heel iets anders nodig dan dat we zelf denken.
Wel zal de prediking getoetst mogen en moeten worden aan Schrift en belijdenis.

Waarom is dat nu zo moeilijk, om te bepalen of je voedsel voor je ziel ontvangt? Als ik stenen voor brood krijg, dan kan iedereen roepen dat het toch echt brood is, ik weet toch wat ik binnenkrijg?
Toetsen aan Schrift en belijdenis? O ja. Maar je hebt ook predikanten die 90% van hun preek opvullen met prietpraat. Da's ook geen voedsel.

Wilhelm schreef:Een kerk mogen we niet zomaar verlaten , al is het alleen maar om het feit, dat we als leden ook verantwoordelijk zijn voor de gemeente waar we in geplaatst worden. Wel is het onze plicht om , bij een afwijkende leer , dit ter sprake te brengen en er op te blijven wijzen .

Ach, da's mooi in theorie. In de praktijk werkt dat niet, dat weet jij ook wel, Wilhelm.

Wilhelm schreef:Een mooi voorbeeld vind ik altijd de kerkgang van Jezus zelf, die ondanks de blinde leidslieden , elke sabbat opging naar Gods huis om Gods Woord te horen en te spreken.
Ook van andere Bijbelheiligen is het bekend dat ze in de donkerste tijden op bleven gaan naar de tempel.

Ja, maar we kunnen die situatie niet zomaar één-op-één overzetten naar de NT bedeling. Paulus en Johannes zeggen juist dat je verkeerde leraars moet mijden.

Wilhelm schreef:Ik heb hem al meer opgeschreven maar ik blijf het een leerzame uitspraak vinden :

Is je moeder ziek , dan moet je bidden om herstel , als je moeder je vergiftigd dan moet en mag je vluchten !

En als je moeder je laat verhongeren?

Afgewezen schreef:Waarom is dat nu zo moeilijk, om te bepalen of je voedsel voor je ziel ontvangt? Als ik stenen voor brood krijg, dan kan iedereen roepen dat het toch echt brood is, ik weet toch wat ik binnenkrijg?
Toetsen aan Schrift en belijdenis? O ja. Maar je hebt ook predikanten die 90% van hun preek opvullen met prietpraat. Da's ook geen voedsel.

Natuurlijk weet je wat je binnen krijgt , maar toch .
Weten we altijd goed wat we nodig hebben ? Kinderen moet je soms dwingen om wat fruit te eten, niet omdat het lekker is , maar omdat ze de vitaminen nodig hebben.
Als we een vermaning of onderwijzing nodig hebben , gaat dat weleens tegen het vlees in , maar ook wil Hij in wonderlijke wegen de ziel weleens voeren in de woestijn om daar naar het hart te spreken. Of Hij leidt de ziel in wegen en paden die ze niet geweten hebben omdaarna toch het duisternis tot licht en het kromme recht te doen maken.
Dat bedoel ik met het niet te weten , en daarnaast zijn er naast de zondagse prediking mogelijkheden genoeg om wel naar iets anders te luisteren of iets anders te lezen , maar het geeft m.i. geen recht om zo maar weg te gaan.
Of we voedsel ontvangen onder de prediking heeft ook menigmaal te maken met onze houding en afhankelijkheid hoe wij opgaan onder de prediking.
En dan is God een verrassend God.

Afgewezen schreef:Ach, da's mooi in theorie. In de praktijk werkt dat niet, dat weet jij ook wel, Wilhelm.

Ik herken wel je zorgen en de problemen die er kunnen zijn idd en dan wordt je weleens afgewezen , maar dat doet toch aan mn posting niets af. Maar ik weet ook dat er dan bij tijden wonderen gebeuren en dat je ervaart dat de hand op de mond moet. We moeten en mogen soms ook wel eens wat meer verwachting hebben.

Afgeween schreef:Ja, maar we kunnen die situatie niet zomaar één-op-één overzetten naar de NT bedeling. Paulus en Johannes zeggen juist dat je verkeerde leraars moet mijden.

Maar onder verkeerde leraars wordt dan toch echt wat anders verstaan ; dwaalleraars.
Ik weet dat jij de tekst anders interpreteert, maar ik blijf het altijd een les vinden als Paulus verblijd is als Christus wordt gepredikt, al is het onder een deksel.

Afgewezen schreef: En als je moeder je laat verhongeren?

Dan af en toe bij de buren bij eten.
Tegenwoordig zijn er mogelijkheden te over en ik en velen met mij zien dat als een zegen. Al de middelen als diensten in naburige gemeenten, preken via internet of de vele boeken die er zijn zie ik wel eens als een begin van bovenkerkmuren heen kijken.
En ik hoop dat dat het begin is van veel meer samenwerking en zoeken naar wat bindt.

Maar dan wel zo dat je in het weekeind bij je moeder kunt zijn om daar biddend te verkeren om meer voedsel. Niet alleen voor jezelf , maar ook voor alle anderen die dan onder een prediking verkeren waar bij tijden misschien een bepaalde eenzijdigheid gepredikt wordt.
Weggaan is m.i. vaak de weg van de minste weerstand.

Wilhelm schreef:Natuurlijk weet je wat je binnen krijgt , maar toch .
Weten we altijd goed wat we nodig hebben ? Kinderen moet je soms dwingen om wat fruit te eten, niet omdat het lekker is , maar omdat ze de vitaminen nodig hebben.

Wat een onzin toch! Als mensen als Voetius en Kohlbrugge ons adviseren dáár te gaan luisteren, waar voedsel is, waar 'het groene gras' is (Kohlbrugge), dan gaan ze er kennelijk van uit dat een gelovige dat kan onderscheiden!

Als we een vermaning of onderwijzing nodig hebben , gaat dat weleens tegen het vlees in , maar ook wil Hij in wonderlijke wegen de ziel weleens voeren in de woestijn om daar naar het hart te spreken. Of Hij leidt de ziel in wegen en paden die ze niet geweten hebben omdaarna toch het duisternis tot licht en het kromme recht te doen maken.

Denk je nu werkelijk dat ik een 'vermaning of onderwijzing die tegen het vlees ingaat' gelijkstel met prediking die geen voedsel geeft? Ken je me nu zo slecht?

Wilhelm schreef:Dat bedoel ik met het niet te weten , en daarnaast zijn er naast de zondagse prediking mogelijkheden genoeg om wel naar iets anders te luisteren of iets anders te lezen , maar het geeft m.i. geen recht om zo maar weg te gaan.
Of we voedsel ontvangen onder de prediking heeft ook menigmaal te maken met onze houding en afhankelijkheid hoe wij opgaan onder de prediking.

Ja, en ook dit is een cliché met een baard van 80 meter. Zo kun je iedere prediker de hand boven het hoofd houden, want 'ja, het zal wel aan mij liggen'.

Wilhelm schreef:Maar ik weet ook dat er dan bij tijden wonderen gebeuren en dat je ervaart dat de hand op de mond moet. We moeten en mogen soms ook wel eens wat meer verwachting hebben.

Tja, alles kan...

Wilhelm schreef:Maar onder verkeerde leraars wordt dan toch echt wat anders verstaan ; dwaalleraars.
Ik weet dat jij de tekst anders interpreteert, maar ik blijf het altijd een les vinden als Paulus verblijd is als Christus wordt gepredikt, al is het onder een deksel.

Het is niet dat ík die tekst anders interpreteer. De context geeft geen grond voor jouw uitleg (en dat weet jij ook wel; maar op de een of andere manier wil je dat nu eenmaal niet prijsgeven).

Afgewezen schreef: Maar dan wel zo dat je in het weekeind bij je moeder kunt zijn om daar biddend te verkeren om meer voedsel. Niet alleen voor jezelf , maar ook voor alle anderen die dan onder een prediking verkeren waar bij tijden misschien een bepaalde eenzijdigheid gepredikt wordt.
Weggaan is m.i. vaak de weg van de minste weerstand.

Ja, maar ik ga niet naar de kerk om daar te zitten bidden om meer voedsel. Volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling.

Mister schreef:

Tiberius schreef: Ok.
Dan is het antwoord: nee.

In alle gevallen?

ja

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:En hoe zit dat met de zonde van ongeloof? Hoort daar ook geen uitsluiting bij, dus van de sacramenten (niet alleen avondmaal maar ook de doop) en bij volharding zelfs uitsluiting van de gemeente?

Nee. In de gemeente des Heeren zit altijd kaf onder het koren. Zolang dat uitwendig niet te zien is, gebeurt er niks. Opdat niet mogelijk ook de tarwe uitgetrokken worde...

Ongeloof kan je iedere avondmaalszondag toch heel goed zien? De NGB heeft het over hypocrieten, die zich als gelovigen voordoen maar dat niet zijn. Als je je niet zo voordoet is het echter duidelijk zichtbaar.

Nee. Het enige wat zichtbaar is, is dat niet alle mensen gebruikmaken van het sacrament. Maar je kunt niet hoofd voor hoofd uitmaken wie er wel en niet gelooft.
Maar, waar wil je eigenlijk naartoe? Een soort uitroeiing van bevindelijk-gereformeerde gemeenten?

Nee hoor, alleen wat aanpassingen op bepaalde punten

Wat is bedoel is: Het avondmaal is er voor de gelovigen. Als er 50 mensen aangaan en 100 blijven zitten kan je daar toch conclusies uit trekken?

En ik ben toch wel erg kritisch als mensen roepen: Hier is de leer zuiver, hier gaat het zoals God in zijn Woord gebiedt, veel andere kerken zijn veel te werelds, makkelijk etc... en ondertussen gaat de meerderheid niet aan het avondmaal aan en wordt dat redelijk normaal gevonden.... Ik denk dan serieus wel eens: Nou, als dat de praktijk is......

Wilhelm schreef:
Dan af en toe bij de buren bij eten.
Tegenwoordig zijn er mogelijkheden te over en ik en velen met mij zien dat als een zegen. Al de middelen als diensten in naburige gemeenten, preken via internet of de vele boeken die er zijn zie ik wel eens als een begin van bovenkerkmuren heen kijken.
En ik hoop dat dat het begin is van veel meer samenwerking en zoeken naar wat bindt.

Maar dan wel zo dat je in het weekeind bij je moeder kunt zijn om daar biddend te verkeren om meer voedsel. Niet alleen voor jezelf , maar ook voor alle anderen die dan onder een prediking verkeren waar bij tijden misschien een bepaalde eenzijdigheid gepredikt wordt.
Weggaan is m.i. vaak de weg van de minste weerstand.

dat kan je zelf wel doen ja. Op maandagmorgen een preek zoeken op internet om de honger die 's zondags niet gestild is te voeden
Maar je gezin? Pakken je kinderen doordeweeks een extra maaltijd met gezond voedsel?
Of moeten die het wel met de karige maaltijden van zondags doen?

Je hebt belóófd om ze te (doen) onderwijzen in de leer die naar de Godzaligheid is. Als er dan in de preek dingen gezegd worden die haaks staan op Gods Woord; God verdacht wordt gemaakt in Zijn zondaarsliefde; Christus niet aangeboden wordt enz enz
heb je dan niet de plicht om weg te gaan? je zoekt toch als ouders voor je kinderen het beste? Neem maar bijvoorbeeld het gewone onderwijs/ Als je het idee hebt dat je kinderen verkeerd onderwijs krijgen zoek je toch ook een andere school?
Dan zeg je toch ook niet: ze zijn door Gods voorzienigheid hier geplaatst en daar blijven ze ook al is het onderwijs wat ze krijgen niet goed....
Als je nu voor het aardse het beste voor je gezin zoekt; voor jezelf. waarom dan in het geestelijke niet? Het gaat om eeuwigheidsbelangen!!!

(waar lees je in de Bijbel dat de kerk je moeder is?)

gewoonjacolien schreef:

Mister schreef:

Tiberius schreef: Ok.
Dan is het antwoord: nee.

In alle gevallen?

ja

Dat is wat boud geantwoord, want wij kennen niet alle gevallen.
Maar in de gevallen die algemeen bekend zijn wel, ja.

helma schreef:Je hebt belóófd om ze te (doen) onderwijzen in de leer die naar de Godzaligheid is. Als er dan in de preek dingen gezegd worden die haaks staan op Gods Woord; God verdacht wordt gemaakt in Zijn zondaarsliefde; Christus niet aangeboden wordt enz enz
heb je dan niet de plicht om weg te gaan? je zoekt toch als ouders voor je kinderen het beste?

Daar heb je gelijk in.
Echter, dan is allang geen sprake meer van "zomaar" weggaan, maar heb je een dwingende reden en wordt zo'n beslissing in biddend en mediterend opzicht genomen. Wat je zegt geldt overigens niet alleen voor je kinderen maar ook voor jezelf.

Mijn vermoeden is dat niemand zomaar een kerkverband verlaat. Zeker als je er in op gegroeid bent dan voel je je toch verbonden met die kerk. Of je het nu met ze eens bent of niet. Daarom kan het ook rij moeilijk zijn om toch te vertrekken. meestal proberen de mensen eerst uimte te creeëren voor hun opvatiinge. Als die er niet is en een aantal zaken gaan door binnen een kerk, die niet over eenkomen met de Bijbel, dan moet je wel weg gaan.

Voor jouw gemeente kan ik niet spreken, dus dat zal wel.
Maar in onze gemeente zie ik nogal eens mensen die beginnen met kritiek op de schriftuurlijk bevindelijke prediking. Daarna willen ze het allemaal wat makkelijker, in leer en leven, wat meer ruimte creëren, inderdaad. En als dat niet echt lukt, verdwijnen ze naar een lichter kerkverband. Vaak halen ze dan na enige tijd de originals van dat kerkverband links in, voor wat betreft kleding, avondmaalsgang, etc. Want geloof me maar gerust, dat die mensen ook niet op onze kerkverlaters zitten te wachten.

Tiberius schreef:Voor jouw gemeente kan ik niet spreken, dus dat zal wel.
Maar in onze gemeente zie ik nogal eens mensen die beginnen met kritiek op de schriftuurlijk bevindelijke prediking. Daarna willen ze het allemaal wat makkelijker, in leer en leven, wat meer ruimte creëren, inderdaad. En als dat niet echt lukt, verdwijnen ze naar een lichter kerkverband. Vaak halen ze dan na enige tijd de originals van dat kerkverband links in, voor wat betreft kleding, avondmaalsgang, etc. Want geloof me maar gerust, dat die mensen ook niet op onze kerkverlaters zitten te wachten.

dit is helaas ook een herkenbare situatie...

Tiberius schreef:Want geloof me maar gerust, dat die mensen ook niet op onze kerkverlaters zitten te wachten.

Nee, dat is helder. Maar, ook al komt het zeker voor, het kan ook heel anders gaan. Want er zijn ook heel wat PKN-kerkenraden waar men heel blij is met ambtsdragers die uit de GG of verwante denominaties afkomstig zijn: mensen die zeer serieus met de dienst des Heeren bezig waren en zijn, maar die in hun oude kerkverband niet konden blijven omdat bijvoorbeeld hun bekering niet werd "overgenomen" en hun avondmaalsgang dus werd afgekeurd. Daarvan ken ik méér voorbeelden dan van de naar links doorgeschoten kerkverlaters die jij noemt.

En zelfs al is dat het geval, als mensen kritiek krijgen op bevindelijke prediking en de uitwerking er van, ze omdat ze geen rok aan willen veroordeeld worden of zich maar wel allerlei dingen op laten leggen omdat het moet terwijl ze er totaal niet achter staan, kan ik me best voorstellen dat ze op een gegeven moment naar een iets lichtere kerk overstappen waar de prediking ook zuiver is.
Uiteindelijk heeft het toch weer te maken met de vraag: Wat leert te Bijbel? Als iemand gelooft dat de bevindelijke prediking en de uitwerking ervan en al die regels Bijbels zijn zullen ze zich daar vast wel bij neerleggen. Maar als ze gaan vinden dat het niet Bijbels is is het ook best begrijpelijk dat ze die kerk dan verlaten. De bewering dat ze het allemaal wat makkelijker willen en meer ruimte willen is dan wat makkelijk, alsof het die mensen alleen maar aan zichzelf denken ofzo en gewoon het wat relaxter willen, er niet teveel moeite voor willen doen. Als ze leren geloven dat God die ruimte geeft is het begrijoelijk dat ze dat wat ze aangeboden krijgen ook aangrijpen.

Hendrikus schreef:

Tiberius schreef:Want geloof me maar gerust, dat die mensen ook niet op onze kerkverlaters zitten te wachten.

mensen die zeer serieus met de dienst des Heeren bezig waren en zijn, maar die in hun oude kerkverband niet konden blijven omdat bijvoorbeeld hun bekering niet werd "overgenomen" en hun avondmaalsgang dus werd afgekeurd. .

En dit is, hoe pijnlijk het misschien kan wezen, dan nog geen reden om zomaar te vertrekken, zolang er geen dwaalleer verkondigd wordt.