Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Tiberius]

Geen nieuw Verbond?Heb 8:13 Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
We zijn inderdaad redelijke mensen(maar nog steeds dwaas in de ogen van God, we zijn Hem als "sprinkhanen"), die het geloof aan dienen te nemen met de onbevangenheid van een kind.
Dat wordt echter erg moeilijk als er te veel ingewikkelde constructies ingelast worden.

Het gaat hier, zoals de kanttekenaren ook al zeggen, niet om een nieuw verbond: want de belofte van dit verbond was door de wet van Mozes niet tenietgedaan (Gal 3,17), maar is eerst door Christus vervuld, ten volle geopenbaard, en in zijn volkomenheid opgericht.
Lees de verwijstekst, Gal 3:17, ook even mee:
En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.

Ik snap niet wat iemand tegen een ander kan hebben, die de verantwoording en betekenis (bewuste wedergeboorte) van de volwassendoop zoekt, en tot die tijd de zegen van God vraagt over zijn kinderen en ze onderwijst, want onderwijzing dient vooraf te gaan aan de doop.

Al vaker gezegd: ik wijs de volwassendoop niet af. Integendeel.
Alleen krachtens het verbond worden de kinderen gedoopt.

Wat vind je nu van de besprenkeling van babies?
Is dat bijbels?
Want tussen babies en kinderen zit ook nog een groot verschil.
Maarten Luther schreef hetvolgende over het grieks woord voor DOOP: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).

Het is niet onmogelijk in het Latijns om dat zo te vertalen, ja. Ook in het Grieks. Noodzakelijk is dat echter niet.
En waarom vind je een baby niet onder de term kind vallen?

[Afgewezen]

Nu leg je de bewijslast bij de verkeerde partij: niet wíj moeten aantonen dat kinderen níét gedoopt moeten worden, maar jíj moet aantonen dat kinderen wél gedoopt moeten worden. Omdat het niet expliciet in de Bijbel staat, zul je altijd je toevlucht moeten nemen tot een bepaalde gedachteconstructie. Wees zo eerlijk dat onder ogen te zien.

Nee, Afgewezen, nu neem je de toevlucht tot de welbekende omkeertruc.

Toch niet. Nergens in de Bijbel wordt expliciet aangegeven dat kinderen gedoopt moeten worden. Toen ik zelf nog voorstander van de kinderdoop was/wilde zijn, heeft het me altijd dwarsgezeten dat het nooit voor de volle 100% te bewijzen was.

In de eerste plaats is Gods Woord gegeven aan redelijke mensen. Mensen die zelf kunnen denken en zelf kunnen interpreteren.

Maar onze interpretaties zijn feilbaar. We hebben ons in de eerste plaats te houden aan wat staat in 1 Kor. 4:6, “niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is”.

Verder heeft de Heere Zijn verbond in het paradijs met de mens gesloten. Dat vooropgesteld. Er is helemaal geen sprake van een nieuw verbond, alleen maar telkens van een andere bedeling:
Van Adam tot Abraham > allen
Van Abraham tot Mozes > patriarchaal
Van Mozes tot Christus > nationaal
Na Christus > met de kerk

Klopt. Maar wat jullie niet zien en wat ik ook al die jaren niet gezien heb, is dat God in de partriarchale en nationale bedeling het genadeverbond liet bedienen door middel van een schaduwverbond. De belofte aan Abraham zag zowel op de komst van het nieuwe verbond (de komst van hét Zaad), dus op het ‘wezen van het genadeverbond’, als op het schaduwverbond (met betrekking tot het natuurlijke zaad).
Bij dat schaduwverbond behoorden ook de OT schaduwen: besnijdenis, land, later ook de Mozaïsche wetgeving, het Pascha, enz. Bij dit schaduwverbond behoorde het natuurlijke volk Israël, ‘Israël dat naar het vlees is’, noemt Paulus het ergens. Dat gehele natuurlijke volk had deel aan de natuurlijke beloften, aan Abraham gedaan (landbelofte, uitwendige zegeningen), en dat gehele natuurlijke volk moest, wat het mannelijke deel betreft, ook besneden worden.
Maar dat schaduwverbond wees van zichzelf af, het wees heen naar de komst van het nieuwe verbond, het kon ook zonder dat niet bestaan.
Na Pinksteren leven we in de tijd van het nieuwe verbond. Dat wordt rechtstreeks bediend, zonder schaduwverbond. Er is geen schaduwachtig volk meer, met schaduwachtige tekenen, enz. Het komt nu aan op het geloof in Christus, op de besnijdenis van het hart. En alleen zij die in Christus zijn, die dus geestelijk tot Abrahams zaad behoren, mogen ook het teken van Christus ontvangen, namelijk de doop.
Wat jullie eigenlijk willen, is van de doop weer een schaduwachtig teken maken.

Bij elke verandering van bedeling wordt uitdrukkelijk de kinderen genoemd, zowel bij Abraham, zowel bij Mozes als na Christus. De eerste en de laatste worden in het doopformulier genoemd.
Dus als je wilt beweren, dat kinderen halverwege het verbond er opeens niet meer erbij horen, zal je dat duidelijk moeten aantonen. Daarbij heb je in ieder geval de belijdenisgeschriften, maar ook de Bijbel tegen.

In het nieuwe verbond kun je slechts komen door wedergeboorte, niet door natuurlijke geboorte. Dus de hele vraagstelling ‘horen kinderen erbij’ komt hiermee te vervallen. Kinderen horen erbij als ze wedergeboren zijn, anders niet.

2. Omdat Markus 16:16 door baptisten verkeerd wordt uitgelegd geloof/gedoopt is geen chronologische volgorde maar een kwalitatieve volgorde alleen dan klopt het vervolg van de tekst wie niet geloofd(het belangrijkste) zal hebben zal verloren gaan. Ook al ben je gedoopt.

Ja, het spijt me, maar dit vind ik een gewrongen exegese. Bovendien kan er dan ook nog wel op andere teksten gewezen worden. Denk maar aan de moorman, toen deze gedoopt wilde worden. "Indien u van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd." En in Hand. 2: "Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt." Steeds de volgorde: eerst geloof-dan doop.

Ik wijs in dit verband op Joh. 3:5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Let op de volgorde. Met andere woorden: als je teksten tijdsvolgordelijk opvat, moet deze tekst ook meegenomen worden.

Het zou kunnen, maar te bewijzen is het niet. En bovendien heb ik ook op enkele andere teksten gewezen die wijzen op de volgorde geloof-doop.

Maar om te horen tot het ware Israël, tot de gemeente van Jezus Christus, was méér nodig dan geboren te zijn als Jood of Jodengenoot geworden te zijn: daarvoor was geloof nodig, daarvoor was nodig de besnijdenis des harten. En díé kun je door natuurlijke geboorte niet krijgen. Genade is geen erfgoed, leren we toch altijd? Welnu, om gedoopt te worden hebben wij de besnijdenis des harten nodig, die werd afgebeeld door de besnijdenis in het OT. En de kinderen nu, binnen en buiten de gemeente, zijn nét zo welkom bij Jezus als de besneden kindertjes destijds. Maar ze hoeven daarvoor níét besneden te zijn, zoals dat voordat de scheidsmuur tussen Jood en heiden viel, wél het geval was.

Ok, trek de lijn maar door: als de besnijdenis in het natuurlijke vlees nog geen besnijdenis des harten is, is het dopen met water van iemand dat ook nog niet automatisch. Dat is volstrekt analoog en in overeenstemming met Kol. 2:12-13. Daarin gaat het om de besnijdenis die zonder handen geschiedt en de doop die zonder water geschiedt. Maar de besnijdenis als zichtbaar teken en de doop als zichtbaar teken zijn volstrekt analoog. Het zijn nl. tekenen van dezelfde onzichtbare zaak: namelijk de besnijdenis van het hart en de doop met de Geest. Dan is het ook geen stap te ver als we zeggen dat zoals de kinderen van de gelovigen in de oude bedeling besneden werden, ze in de nieuwe gedoopt worden.
Want ik geloof niet dat de bijbelse lijn die in de oude bedeling gold (de kinderen zijn in de gelovige ouders begrepen en ontvangen dus met hen het zichtbare teken) in de nieuwe ineens overboord is gegooid.

Die hele analogie gaat niet op, omdat, zoals gezegd, het verbond met Israël een schaduwverbond was, met schaduwachtige tekenen. Met de komst van het nieuwe verbond is deze schaduwbedeling komen te vervallen. Wij staan nu in het volle licht en het komt nu nog maar op één ding aan: “geboren worden uit water en Geest”, zoals door jou boven aangehaald. Door natuurlijke geboorte werd een kind uit Israël in het oude verbond opgenomen, maar door natuurlijke geboorte word je níét in het nieuwe verbond opgenomen. De ware gelovigen in Israël hadden dan ook méér dan hun deelgenootschap aan het oude verbond: zij zagen uit naar het nieuwe en leefden uit hun geloof in de komst daarvan.

Samengevat: Zoals de besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham.
Wie dus kinderen doopt, gaat het geestelijke verwarren met het natuurlijke. Want geestelijk zaad van Abraham word je níét door natuurlijke geboorte!

[Joannah]

Geen nieuw Verbond?Heb 8:13 Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
We zijn inderdaad redelijke mensen(maar nog steeds dwaas in de ogen van God, we zijn Hem als "sprinkhanen"), die het geloof aan dienen te nemen met de onbevangenheid van een kind.
Dat wordt echter erg moeilijk als er te veel ingewikkelde constructies ingelast worden.

Het gaat hier, zoals de kanttekenaren ook al zeggen, niet om een nieuw verbond: want de belofte van dit verbond was door de wet van Mozes niet tenietgedaan (Gal 3,17), maar is eerst door Christus vervuld, ten volle geopenbaard, en in zijn volkomenheid opgericht.
Lees de verwijstekst, Gal 3:17, ook even mee:
En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.

Ik snap niet wat iemand tegen een ander kan hebben, die de verantwoording en betekenis (bewuste wedergeboorte) van de volwassendoop zoekt, en tot die tijd de zegen van God vraagt over zijn kinderen en ze onderwijst, want onderwijzing dient vooraf te gaan aan de doop.

Al vaker gezegd: ik wijs de volwassendoop niet af. Integendeel.
Alleen krachtens het verbond worden de kinderen gedoopt.

Wat vind je nu van de besprenkeling van babies?
Is dat bijbels?
Want tussen babies en kinderen zit ook nog een groot verschil.
Maarten Luther schreef hetvolgende over het grieks woord voor DOOP: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).

Het is niet onmogelijk in het Latijns om dat zo te vertalen, ja. Ook in het Grieks. Noodzakelijk is dat echter niet.
En waarom vind je een baby niet onder de term kind vallen?

Gal 3:16b
Hij zegt niet :En den zaden, als van velen ("Kinderen"), maar als van èèn! En uw zade; hetwelk is Christus.

In vers 14 staat ook nog eens dat wij de belofte des Heiligen Geestes ontvangen zullen, DOOR HET GELOOF!
)Dit in overeenstemming met de belofte in Hand 2:38 en 39
Want deze belofte is van toepassing op "zovele de Heere, onze God toe roepen zal"
Wij dopen echter alle babies al, ZONDER te wachten op wie God er toe roepen zal.
(Krachtens het Verbond, zoals je het noemt)
Een baby is nog geen kind en de Schrift zegt dat mensenkinderen eerst onderwezen dienen te worden.
Bovendien was de doop in de Schrift een volledige onderdompeling(een watergraf voor het oude zondige leven, en teken van een wedergeboorte) en babies zouden verdrinken, als je ze geheel onder water zou houden.

[Tiberius]

Nu leg je de bewijslast bij de verkeerde partij: niet wíj moeten aantonen dat kinderen níét gedoopt moeten worden, maar jíj moet aantonen dat kinderen wél gedoopt moeten worden. Omdat het niet expliciet in de Bijbel staat, zul je altijd je toevlucht moeten nemen tot een bepaalde gedachteconstructie. Wees zo eerlijk dat onder ogen te zien.

Nee, Afgewezen, nu neem je de toevlucht tot de welbekende omkeertruc.

Toch niet. Nergens in de Bijbel wordt expliciet aangegeven dat kinderen gedoopt moeten worden. Toen ik zelf nog voorstander van de kinderdoop was/wilde zijn, heeft het me altijd dwarsgezeten dat het nooit voor de volle 100% te bewijzen was.

Om te beginnen hebben we geen leer van bewijzen maar een geloofsleer.
Bovendien staat het rechtstreeks in de Bijbel:
Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt (...). Want u komt de belofte toe, en uw kinderen (...)

In de eerste plaats is Gods Woord gegeven aan redelijke mensen. Mensen die zelf kunnen denken en zelf kunnen interpreteren.

Maar onze interpretaties zijn feilbaar. We hebben ons in de eerste plaats te houden aan wat staat in 1 Kor. 4:6, “niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is”.

Juist omdat het zo helder beschreven is, lijkt het me juist dat je wel heel wat meer moet gevoelen boven wat geschreven is, als je de besnijdenis en doop van kinderen verwerpt.

Verder heeft de Heere Zijn verbond in het paradijs met de mens gesloten. Dat vooropgesteld. Er is helemaal geen sprake van een nieuw verbond, alleen maar telkens van een andere bedeling:
Van Adam tot Abraham > allen
Van Abraham tot Mozes > patriarchaal
Van Mozes tot Christus > nationaal
Na Christus > met de kerk

Klopt. Maar wat jullie niet zien en wat ik ook al die jaren niet gezien heb, is dat God in de partriarchale en nationale bedeling het genadeverbond liet bedienen door middel van een schaduwverbond. De belofte aan Abraham zag zowel op de komst van het nieuwe verbond (de komst van hét Zaad), dus op het ‘wezen van het genadeverbond’, als op het schaduwverbond (met betrekking tot het natuurlijke zaad).
Bij dat schaduwverbond behoorden ook de OT schaduwen: besnijdenis, land, later ook de Mozaïsche wetgeving, het Pascha, enz. Bij dit schaduwverbond behoorde het natuurlijke volk Israël, ‘Israël dat naar het vlees is’, noemt Paulus het ergens. Dat gehele natuurlijke volk had deel aan de natuurlijke beloften, aan Abraham gedaan (landbelofte, uitwendige zegeningen), en dat gehele natuurlijke volk moest, wat het mannelijke deel betreft, ook besneden worden.
Maar dat schaduwverbond wees van zichzelf af, het wees heen naar de komst van het nieuwe verbond, het kon ook zonder dat niet bestaan.
Na Pinksteren leven we in de tijd van het nieuwe verbond. Dat wordt rechtstreeks bediend, zonder schaduwverbond. Er is geen schaduwachtig volk meer, met schaduwachtige tekenen, enz. Het komt nu aan op het geloof in Christus, op de besnijdenis van het hart. En alleen zij die in Christus zijn, die dus geestelijk tot Abrahams zaad behoren, mogen ook het teken van Christus ontvangen, namelijk de doop.
Wat jullie eigenlijk willen, is van de doop weer een schaduwachtig teken maken.

Nee, dat wil ik niet.
De doop is, evenals de besnijdenis, een teken en zegel van het verbond. Zowel onder het Oude als onder het Nieuwe Verbond.
Wat jij wilt, is de voorafschaduwing van het verbond, namelijk onder het Oude Testament breder maken dan het tegenbeeld, het Nieuwe Verbond. Er zijn inderdaad geen schaduwachtige zaken meer, maar nog wel steeds mensen die niet wezenlijk in het verbond zijn ingeplant. Ik wil maar weer eens wijzen naar de bekende metafoor van de ranken uit Joh 15, die geen vrucht dragen, maar nochtans ingeënt zijn in wijnstok Christus. Of naar het voorbeeld van Paulus waar takken die in de olijfplant ingeënt zijn, gewaarschuwd worden om zich niet te verheffen, want ook zij kunnen uitgerukt worden.

Bij elke verandering van bedeling wordt uitdrukkelijk de kinderen genoemd, zowel bij Abraham, zowel bij Mozes als na Christus. De eerste en de laatste worden in het doopformulier genoemd.
Dus als je wilt beweren, dat kinderen halverwege het verbond er opeens niet meer erbij horen, zal je dat duidelijk moeten aantonen. Daarbij heb je in ieder geval de belijdenisgeschriften, maar ook de Bijbel tegen.

In het nieuwe verbond kun je slechts komen door wedergeboorte, niet door natuurlijke geboorte. Dus de hele vraagstelling ‘horen kinderen erbij’ komt hiermee te vervallen. Kinderen horen erbij als ze wedergeboren zijn, anders niet.

Daarmee ga je een ongereformeerd dwaalspoor op. Kinderen horen er volop bij, zoals Petrus op de pinksterdag aangeeft.
Daarom moeten ze ook gedoopt worden, omdat ze in het verbond begrepen zijn.

Samengevat: Zoals de besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham.
Wie dus kinderen doopt, gaat het geestelijke verwarren met het natuurlijke. Want geestelijk zaad van Abraham word je níét door natuurlijke geboorte!

Aan het geestelijke zaad van Abraham en hun kinderen.
Waarom zou je met de kinderdoop het geestelijke verwarren met het natuurlijke?
Het punt is dat je het allemaal veel te individualistisch wilt verklaren, maar je moet niet wijzer willen zijn, dan God, Die Zijn volk verbondsgewijs wil regeren.

Afgewezen: wat je hier zit te verdedigen, is dat werkelijk je mening? Of zit je ons een beetje te stangen?

[Tiberius]

Een baby is nog geen kind ...

... en de Schrift zegt dat mensenkinderen eerst onderwezen dienen te worden.

Nog voor de besnijdenis?

Bovendien was de doop in de Schrift een volledige onderdompeling ...

Hoe weet je dat?

[Afgewezen]

Om te beginnen hebben we geen leer van bewijzen maar een geloofsleer.
Bovendien staat het rechtstreeks in de Bijbel:
Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt (...). Want u komt de belofte toe, en uw kinderen (...)

Deze lijkt sterk. En toch heb je het niet begrepen als je deze tekst zó uitlegt. Het volk wordt opgeroepen om zich te bekeren en te laten dopen op grond van de belofte van het nieuwe verbond. Want die belofte was hun gedaan, die lag vervat in het oude verbond. Maar pas in hen die zich bekeerden en geloofden, en zich ‘dus’ lieten dopen, werd die belofte vervuld. En zo, en zo alleen, komt het nieuwe verbond tot stand.
Dat gold voor de Israëlieten en hun kinderen, maar het geldt óók de heidenen: “allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal”. De bediening van het genadeverbond is dus niet meer gebonden aan het Jood-zijn, nee, ze is nu bestemd voor álle mensen.
Maar pas “die zijn woord gaarne aannamen”, werden gedoopt. Het ‘hebben van de belofte’ alleen is daarvoor dus niet genoeg.

Maar onze interpretaties zijn feilbaar. We hebben ons in de eerste plaats te houden aan wat staat in 1 Kor. 4:6, “niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is”.

Juist omdat het zo helder beschreven is, lijkt het me juist dat je wel heel wat meer moet gevoelen boven wat geschreven is, als je de besnijdenis en doop van kinderen verwerpt.

Tiberius, je moet niet al te snedig willen zijn. Er staat nergens in de Bijbel dat kinderen gedoopt moeten worden, dus je praat echt onzin als je zegt dat het “zo helder beschreven is”.

De doop is, evenals de besnijdenis, een teken en zegel van het verbond. Zowel onder het Oude als onder het Nieuwe Verbond.
Wat jij wilt, is de voorafschaduwing van het verbond, namelijk onder het Oude Testament breder maken dan het tegenbeeld, het Nieuwe Verbond. Er zijn inderdaad geen schaduwachtige zaken meer, maar nog wel steeds mensen die niet wezenlijk in het verbond zijn ingeplant. Ik wil maar weer eens wijzen naar de bekende metafoor van de ranken uit Joh 15, die geen vrucht dragen, maar nochtans ingeënt zijn in wijnstok Christus. Of naar het voorbeeld van Paulus waar takken die in de olijfplant ingeënt zijn, gewaarschuwd worden om zich niet te verheffen, want ook zij kunnen uitgerukt worden.

De doop is teken en zegel van het nieuwe verbond, niet van het oude. In het nieuwe verbond worden uitsluitend de gelovigen opgenomen. “Zij zullen állen de Heere kennen.” Dat is een aanzienlijke beperking, ja. Anderzijds is de bediening van het verbond veel breder gemaakt: niet alleen meer voor Israël, maar voor álle volkeren.
De grote fout die steeds gemaakt wordt, is dat het oude verbond gelijkgesteld wordt met het genadeverbond. Maar het was er slechts een afbeelding van.
Zeker zijn er tweeërlei ranken, etc. in het Koninkrijk der hemelen, maar dat heeft een andere oorzaak, door mij inmiddels in extenso uiteengezet. En inderdaad heeft het oude volk van God voor het nieuwe volk van God een voorbeeldfunctie. Ook daarover hebben we het al gehad.

In het nieuwe verbond kun je slechts komen door wedergeboorte, niet door natuurlijke geboorte. Dus de hele vraagstelling ‘horen kinderen erbij’ komt hiermee te vervallen. Kinderen horen erbij als ze wedergeboren zijn, anders niet.

Daarmee ga je een ongereformeerd dwaalspoor op. Kinderen horen er volop bij, zoals Petrus op de pinksterdag aangeeft.
Daarom moeten ze ook gedoopt worden, omdat ze in het verbond begrepen zijn.

Dit wordt een herhaling van standpunten.

Samengevat: Zoals de besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham.
Wie dus kinderen doopt, gaat het geestelijke verwarren met het natuurlijke. Want geestelijk zaad van Abraham word je níét door natuurlijke geboorte!

Aan het geestelijke zaad van Abraham en hun kinderen.

Precies, en dat kan dus niet. In het nieuwe verbond is er één volk, een geestelijk volk, en dát kent de Heere. En je wordt lid van dit volk door wedergeboorte, niet door natuurlijke geboorte.

Afgewezen: wat je hier zit te verdedigen, is dat werkelijk je mening? Of zit je ons een beetje te stangen?

Het is mij bloedige ernst. Maar je vraag toont wel aan hoe moeilijk het is de kloof tussen de twee visies te overbruggen.

[freek]

En nu, Afgewezen?

[Afgewezen]

En nu, Afgewezen?

Tja...

[Tiberius]

Om te beginnen hebben we geen leer van bewijzen maar een geloofsleer.
Bovendien staat het rechtstreeks in de Bijbel:
Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt (...). Want u komt de belofte toe, en uw kinderen (...)

Deze lijkt sterk. En toch heb je het niet begrepen als je deze tekst zó uitlegt.

Ik spreek in deze slechts na, wat Brakel in zijn Redelijke Godsdienst schrijft.

Het volk wordt opgeroepen om zich te bekeren en te laten dopen op grond van de belofte van het nieuwe verbond. Want die belofte was hun gedaan, die lag vervat in het oude verbond. Maar pas in hen die zich bekeerden en geloofden, en zich ‘dus’ lieten dopen, werd die belofte vervuld. En zo, en zo alleen, komt het nieuwe verbond tot stand.

Wezenlijk wel ja. Maar de belofte komt ook hun kinderen toe. En op grond van die belofte kunnen ze gedoopt worden.

Dat gold voor de Israëlieten en hun kinderen, maar het geldt óók de heidenen: “allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal”. De bediening van het genadeverbond is dus niet meer gebonden aan het Jood-zijn, nee, ze is nu bestemd voor álle mensen.
Maar pas “die zijn woord gaarne aannamen”, werden gedoopt. Het ‘hebben van de belofte’ alleen is daarvoor dus niet genoeg.

Voor de doop wel, omdat ze er wezenlijk bijhoren. Niet allen hoofd voor hoofd, maar omdat er zijn onder die onder het zegel van de verkiezing liggen, behoren ze allen gedoopt te worden.
Evenals in het Oude Israël: omdat er sommige kinderen tot zaligheid zouden komen, werden ze allen besneden.
Nogmaals: zo'n grote kloof vormt die enkele witte bladzij tussen het Oude en Nieuwe Testament niet. In het Nieuwe Testament wordt gesproken van de vervulling, niet van de vervanging van het Oude Verbond.
Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

De doop is, evenals de besnijdenis, een teken en zegel van het verbond. Zowel onder het Oude als onder het Nieuwe Verbond.
Wat jij wilt, is de voorafschaduwing van het verbond, namelijk onder het Oude Testament breder maken dan het tegenbeeld, het Nieuwe Verbond. Er zijn inderdaad geen schaduwachtige zaken meer, maar nog wel steeds mensen die niet wezenlijk in het verbond zijn ingeplant. Ik wil maar weer eens wijzen naar de bekende metafoor van de ranken uit Joh 15, die geen vrucht dragen, maar nochtans ingeënt zijn in wijnstok Christus. Of naar het voorbeeld van Paulus waar takken die in de olijfplant ingeënt zijn, gewaarschuwd worden om zich niet te verheffen, want ook zij kunnen uitgerukt worden.

De doop is teken en zegel van het nieuwe verbond, niet van het oude. In het nieuwe verbond worden uitsluitend de gelovigen opgenomen. “Zij zullen állen de Heere kennen.” Dat is een aanzienlijke beperking, ja. Anderzijds is de bediening van het verbond veel breder gemaakt: niet alleen meer voor Israël, maar voor álle volkeren.
De grote fout die steeds gemaakt wordt, is dat het oude verbond gelijkgesteld wordt met het genadeverbond. Maar het was er slechts een afbeelding van.
Zeker zijn er tweeërlei ranken, etc. in het Koninkrijk der hemelen, maar dat heeft een andere oorzaak, door mij inmiddels in extenso uiteengezet. En inderdaad heeft het oude volk van God voor het nieuwe volk van God een voorbeeldfunctie. Ook daarover hebben we het al gehad.

Maar dat voorbeeld gaat verder dan jij wilt aannemen. Dat geldt ook voor het voorbeeld van de ranken.
Kijk, anderzijds probeer ik ook te waken voor de levensgevaarlijke klip van het verbondsautomatisme, maar de klip waar jij tegenop loopt is het onderschatten van het verbond.

In het nieuwe verbond kun je slechts komen door wedergeboorte, niet door natuurlijke geboorte. Dus de hele vraagstelling ‘horen kinderen erbij’ komt hiermee te vervallen. Kinderen horen erbij als ze wedergeboren zijn, anders niet.

Daarmee ga je een ongereformeerd dwaalspoor op. Kinderen horen er volop bij, zoals Petrus op de pinksterdag aangeeft.
Daarom moeten ze ook gedoopt worden, omdat ze in het verbond begrepen zijn.

Dit wordt een herhaling van standpunten.

Zeker. Maar de Bijbel verandert niet als je hem meerdere malen leest.

Samengevat: Zoals de besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham.
Wie dus kinderen doopt, gaat het geestelijke verwarren met het natuurlijke. Want geestelijk zaad van Abraham word je níét door natuurlijke geboorte!

Aan het geestelijke zaad van Abraham en hun kinderen.

Precies, en dat kan dus niet. In het nieuwe verbond is er één volk, een geestelijk volk, en dát kent de Heere. En je wordt lid van dit volk door wedergeboorte, niet door natuurlijke geboorte.

Wezenlijk wel, evenals men onder het Oude Israël pas wezenlijk in het verbond met God was door wedergeboorte. Ook daar had men een nieuw hart en een nieuwe geest nodig.

Afgewezen: wat je hier zit te verdedigen, is dat werkelijk je mening? Of zit je ons een beetje te stangen?

Het is mij bloedige ernst. Maar je vraag toont wel aan hoe moeilijk het is de kloof tussen de twee visies te overbruggen.

Ik denk ook niet dat die kloof te overbruggen is: je negeert daarvoor te veel bijbelse gegevens omtrent het verbond, daar kan ik niet in mee.

[elbert]

Die hele analogie gaat niet op, omdat, zoals gezegd, het verbond met Israël een schaduwverbond was, met schaduwachtige tekenen. Met de komst van het nieuwe verbond is deze schaduwbedeling komen te vervallen. Wij staan nu in het volle licht en het komt nu nog maar op één ding aan: “geboren worden uit water en Geest”, zoals door jou boven aangehaald. Door natuurlijke geboorte werd een kind uit Israël in het oude verbond opgenomen, maar door natuurlijke geboorte word je níét in het nieuwe verbond opgenomen. De ware gelovigen in Israël hadden dan ook méér dan hun deelgenootschap aan het oude verbond: zij zagen uit naar het nieuwe en leefden uit hun geloof in de komst daarvan.

Samengevat: Zoals de besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham.
Wie dus kinderen doopt, gaat het geestelijke verwarren met het natuurlijke. Want geestelijk zaad van Abraham word je níét door natuurlijke geboorte!

Dat klopt: door natuurlijke geboorte word je geen geestelijk zaad van Abraham. Maar we beweren bij de doop van onze kinderen ook helemaal niet dat ze op grond van hun natuurlijke geboorte geestelijk zaad van Abraham zijn. Het is hoogst merkwaardig dat je tot de conclusie komt dat dat wel het geval zou zijn. Je kent de gereformeerde opvatting toch wel op dit punt?

We geloven dat onze kinderen geestelijk zaad zijn enkel en alleen op grond van Gods belofte en niet op iets wat in die kinderen aanwezig zou zijn. Zo hebben de reformatoren het (over het algemeen) ook verstaan. Dat is ook hier wat bij de kinderdoop op het spel staat: het geloof in Gods belofte, ook voor je kind.

Wie dat namelijk miskent, gelooft ook niet dat die belofte vervuld wordt aan onze kinderen. Dan zeggen we: "nou, we moeten maar eens zien of het nog wat wordt met die kinderen". Dat is dan de basis van de zgn. "geloofsdoop". Dat je (paradoxaal genoeg) als ouders eerst geloof bij je kinderen moet zien en dan pas geloven dat God ook hun God wil zijn. Eerst zien en dan geloven. Zit daar niet een flinke scheut wantrouwen bij?

De echte geloofsdoop is die waarbij we niet alleen voor onszelf geloven, maar ook vast geloven dat Gods beloften ook aan onze kinderen zijn toegezegd. Daarom en alleen daarom worden ze gedoopt, waarbij we overigens geen rust hebben tot we ook bij onze kinderen de vruchten van geloof en bekering zien (d.w.z. geen verbondsautomatisme en ook geen veronderstelde wedergeboorte). Als je gelooft dat je kinderen kinderen van de belofte zijn, is er niets wat je tegenhoudt om ook je kinderen te laten dopen. Sterker nog: dan behoren ze gedoopt te wezen. Wie alleen maar naar zijn/haar kind kijkt dat "niet kan geloven", kijkt niet naar God, Die Zijn beloften vervult.

[Afgewezen]

Het volk wordt opgeroepen om zich te bekeren en te laten dopen op grond van de belofte van het nieuwe verbond. Want die belofte was hun gedaan, die lag vervat in het oude verbond. Maar pas in hen die zich bekeerden en geloofden, en zich ‘dus’ lieten dopen, werd die belofte vervuld. En zo, en zo alleen, komt het nieuwe verbond tot stand.

Wezenlijk wel ja. Maar de belofte komt ook hun kinderen toe. En op grond van die belofte kunnen ze gedoopt worden.

Waar lees ik dat? Ik lees dat mensen werden gedoopt op hun geloof, niet op de belofte.

Dat gold voor de Israëlieten en hun kinderen, maar het geldt óók de heidenen: “allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal”. De bediening van het genadeverbond is dus niet meer gebonden aan het Jood-zijn, nee, ze is nu bestemd voor álle mensen.
Maar pas “die zijn woord gaarne aannamen”, werden gedoopt. Het ‘hebben van de belofte’ alleen is daarvoor dus niet genoeg.

Voor de doop wel, omdat ze er wezenlijk bijhoren. Niet allen hoofd voor hoofd, maar omdat er zijn onder die onder het zegel van de verkiezing liggen, behoren ze allen gedoopt te worden.
Evenals in het Oude Israël: omdat er sommige kinderen tot zaligheid zouden komen, werden ze allen besneden.
Nogmaals: zo'n grote kloof vormt die enkele witte bladzij tussen het Oude en Nieuwe Testament niet. In het Nieuwe Testament wordt gesproken van de vervulling, niet van de vervanging van het Oude Verbond.

Wie de belofte 'heeft' (in de aanbieding), maar deze verwerpt door ongeloof, hoort er niet wezenlijk bij. In het nieuwe verbond gaat het nu juist wél om degenen die er wezenlijk bij horen, door het geloof.
Dat heeft niets met een kloof tussen Oud en Nieuw Testament te maken, juist helemaal niet. Alles in het OT is tot onze lering geschreven!

Zeker zijn er tweeërlei ranken, etc. in het Koninkrijk der hemelen, maar dat heeft een andere oorzaak, door mij inmiddels in extenso uiteengezet. En inderdaad heeft het oude volk van God voor het nieuwe volk van God een voorbeeldfunctie. Ook daarover hebben we het al gehad.

Maar dat voorbeeld gaat verder dan jij wilt aannemen. Dat geldt ook voor het voorbeeld van de ranken.
Kijk, anderzijds probeer ik ook te waken voor de levensgevaarlijke klip van het verbondsautomatisme, maar de klip waar jij tegenop loopt is het onderschatten van het verbond.

Waarin onderschat ik het verbond?

Dit wordt een herhaling van standpunten.

Zeker. Maar de Bijbel verandert niet als je hem meerdere malen leest.

Flauw. Overigens kun je honderdmaal de Bijbel gelezen hebben en tóch iets over het hoofd hebben gezien.

Precies, en dat kan dus niet. In het nieuwe verbond is er één volk, een geestelijk volk, en dát kent de Heere. En je wordt lid van dit volk door wedergeboorte, niet door natuurlijke geboorte.

Wezenlijk wel, evenals men onder het Oude Israël pas wezenlijk in het verbond met God was door wedergeboorte. Ook daar had men een nieuw hart en een nieuwe geest nodig.

In welk verbond was je pas 'wezenlijk' in Israël door wedergeboorte? Precies, het genadeverbond, dat in NT geopenbaard zou worden in het nieuwe verbond. Maar alle Israëlieten waren 'wezenlijk' in het oude verbond, hoe konden ze anders dit verbond verbreken?

Het is mij bloedige ernst. Maar je vraag toont wel aan hoe moeilijk het is de kloof tussen de twee visies te overbruggen.

Ik denk ook niet dat die kloof te overbruggen is: je negeert daarvoor te veel bijbelse gegevens omtrent het verbond, daar kan ik niet in mee.

Ik denk juist dat het andersom is, maar ik begrijp ook wel dat je je niet zomaar door mij laat overtuigen. Je moet het 'zien', en als je het niet ziet, is er geen praten tegen.
Ik heb vroeger ook te vuur en te zwaard de kinderdoop verdedigd tegen 'geloofsdopers'. Ik heb de correspondentie nog bewaard.

[Afgewezen]

Dat klopt: door natuurlijke geboorte word je geen geestelijk zaad van Abraham. Maar we beweren bij de doop van onze kinderen ook helemaal niet dat ze op grond van hun natuurlijke geboorte geestelijk zaad van Abraham zijn. Het is hoogst merkwaardig dat je tot de conclusie komt dat dat wel het geval zou zijn. Je kent de gereformeerde opvatting toch wel op dit punt?

Zeker ken ik die. Maar indirect stel je toch dat kinderen door natuurlijke geboorte geestelijk zaad zijn. Je zegt het zelf:

We geloven dat onze kinderen geestelijk zaad zijn enkel en alleen op grond van Gods belofte en niet op iets wat in die kinderen aanwezig zou zijn. Zo hebben de reformatoren het (over het algemeen) ook verstaan. Dat is ook hier wat bij de kinderdoop op het spel staat: het geloof in Gods belofte, ook voor je kind.

Hoe je het ook wendt of keert, door natuurlijke geboorte zouden onze kinderen dan 'geestelijk zaad' geworden zijn. Dat kan niet.

Wie dat namelijk miskent, gelooft ook niet dat die belofte vervuld wordt aan onze kinderen. Dan zeggen we: "nou, we moeten maar eens zien of het nog wat wordt met die kinderen". Dat is dan de basis van de zgn. "geloofsdoop". Dat je (paradoxaal genoeg) als ouders eerst geloof bij je kinderen moet zien en dan pas geloven dat God ook hun God wil zijn. Eerst zien en dan geloven. Zit daar niet een flinke scheut wantrouwen bij?

Je haalt nu een element binnen dat niets met deze discussie te maken heeft. Om te beginnen wordt de belofte niet aan elk kind vervuld, dat is Bijbels en heeft niets met wantrouwen te maken. Maar, de 'belofte' is helemaal geen reden om een kind te dopen! De belofte komt namelijk tot iedereen die het Evangelie hoort. Vroeger was de belofte slechts beperkt tot het (besneden) Israël, maar dat is nu niet meer het geval. Besnijdenis is niet meer nodig om toch deel te mogen hebben aan het Evangelie! We moeten van de doop niet een nieuw soort 'besnijdenis' maken, alsof de doop een soort exclusief recht op de belofte zou verzegelen.
De doop hoort niet bij de toezegging ván de belofte, maar bij het geloof ín die belofte. Vandaar 'geloofsdoop'.

De echte geloofsdoop is die waarbij we niet alleen voor onszelf geloven, maar ook vast geloven dat Gods beloften ook aan onze kinderen zijn toegezegd. Daarom en alleen daarom worden ze gedoopt, waarbij we overigens geen rust hebben tot we ook bij onze kinderen de vruchten van geloof en bekering zien (d.w.z. geen verbondsautomatisme en ook geen veronderstelde wedergeboorte). Als je gelooft dat je kinderen kinderen van de belofte zijn, is er niets wat je tegenhoudt om ook je kinderen te laten dopen. Sterker nog: dan behoren ze gedoopt te wezen. Wie alleen maar naar zijn/haar kind kijkt dat "niet kan geloven", kijkt niet naar God, Die Zijn beloften vervult.

Dat God Zijn beloften vervult, is duidelijk. Maar het betekent niet dat je daar alvast een voorschot op mag nemen door een kind te dopen, dat nog niet tot geloof gekomen is.

[Tiberius]

Ik denk juist dat het andersom is, maar ik begrijp ook wel dat je je niet zomaar door mij laat overtuigen. Je moet het 'zien', en als je het niet ziet, is er geen praten tegen.
Ik heb vroeger ook te vuur en te zwaard de kinderdoop verdedigd tegen 'geloofsdopers'. Ik heb de correspondentie nog bewaard.

Dan zou ik die nog maar eens doorlezen als ik jou was.

[Grace]

En nu, Afgewezen?

Wat wil je duidelijk maken Freek?

[freek]

En nu, Afgewezen?

Wat wil je duidelijk maken Freek?

Niets. Ik stel een vervolgvraag aan Afgewezen. Ik ben benieuwd naar wat ze gaat doen met haar nieuwe inzichten.