theoloog schreef:En van dit forum was ik al lid voordat ik ook maar enig belijdenisgeschrift naast de bijbel hoefde te ondertekenen. Ik heb daar overigens niet zo'n moeite mee in zoverre ik niet gebonden ben om daar niet over te mogen discussiëren op bijbelse gronden (wat overigens op dit forum veel gebeurd, merk ik). Die discussie is overigens in het verleden al gevoerd toen we nog op het forum van "Om Sions wil" zaten. Daar is vastgesteld dat iedereen die zich met respect uit aan dit forum mag deelnemen. Je hoefde toen in ieder geval niet lid te zijn van de kerken die nu staan omschreven. Als dat nu alsnog is gewijzigd zou ik dit erg jammer vinden. Ik draag de reformatorische christenen een warm hart toe.

Nee, dat is nog steeds zo.
Wel is de door jouw beschreven situatie vastgelegd in een mededeling inzake het modereerbeleid. Het is misschien goed om daar kennis van te nemen.

Tiberius schreef:

theoloog schreef:En van dit forum was ik al lid voordat ik ook maar enig belijdenisgeschrift naast de bijbel hoefde te ondertekenen. Ik heb daar overigens niet zo'n moeite mee in zoverre ik niet gebonden ben om daar niet over te mogen discussiëren op bijbelse gronden (wat overigens op dit forum veel gebeurd, merk ik). Die discussie is overigens in het verleden al gevoerd toen we nog op het forum van "Om Sions wil" zaten. Daar is vastgesteld dat iedereen die zich met respect uit aan dit forum mag deelnemen. Je hoefde toen in ieder geval niet lid te zijn van de kerken die nu staan omschreven. Als dat nu alsnog is gewijzigd zou ik dit erg jammer vinden. Ik draag de reformatorische christenen een warm hart toe.

Nee, dat is nog steeds zo.
Wel is de door jouw beschreven situatie vastgelegd in een mededeling inzake het modereerbeleid. Het is misschien goed om daar kennis van te nemen.

Ik neem dus aan dat ik me verder in discussies kan mengen. Ik zal dat vooral doen met respect. Ik kan het echter niet altijd met alles eens zijn. Ben over het algemeen wel blij met de diepgang waarop wordt gediscussieerd. Dat is op andere fora wel eens anders.

theoloog schreef:

Tiberius schreef:

theoloog schreef:En van dit forum was ik al lid voordat ik ook maar enig belijdenisgeschrift naast de bijbel hoefde te ondertekenen. Ik heb daar overigens niet zo'n moeite mee in zoverre ik niet gebonden ben om daar niet over te mogen discussiëren op bijbelse gronden (wat overigens op dit forum veel gebeurd, merk ik). Die discussie is overigens in het verleden al gevoerd toen we nog op het forum van "Om Sions wil" zaten. Daar is vastgesteld dat iedereen die zich met respect uit aan dit forum mag deelnemen. Je hoefde toen in ieder geval niet lid te zijn van de kerken die nu staan omschreven. Als dat nu alsnog is gewijzigd zou ik dit erg jammer vinden. Ik draag de reformatorische christenen een warm hart toe.

Nee, dat is nog steeds zo.
Wel is de door jouw beschreven situatie vastgelegd in een mededeling inzake het modereerbeleid. Het is misschien goed om daar kennis van te nemen.

Ik neem dus aan dat ik me verder in discussies kan mengen. Ik zal dat vooral doen met respect. Ik kan het echter niet altijd met alles eens zijn. Ben over het algemeen wel blij met de diepgang waarop wordt gediscussieerd. Dat is op andere fora wel eens anders.

Graag zelfs. Het was hier de laatste tijd namelijk een dooie boel

Theoloog,
ik hoop binnenkort op je reactie in te gaan. Je opmerking dat er hier met diepgang wordt gediscussieerd dwingt me om er wat beter over na te denken.

Jongere schreef:Theoloog,
ik hoop binnenkort op je reactie in te gaan. Je opmerking dat er hier met diepgang wordt gediscussieerd dwingt me om er wat beter over na te denken.

Hallo jongere, je bent er ws. nog niet aan toegekomen, maar ik heb nog geen reactie gehad op mijn uitgebreide poging om duidelijk te maken wat Arminius onder andere leerde.

Ik ben overigens ook benieuwd naar bijbelse tegenargumenten van anderen.

theoloog schreef: * Eternal security is also conditional: All believers have full assurance of salvation with the condition that they remain in Christ. Salvation is conditioned on faith, therefore perseverance is also conditioned.[15] Apostasy (turning from Christ) is only committed through a deliberate, willful rejection of Jesus and renouncement of belief.[16]

Eeuwige zekerheid is ook voorwaardelijk: Alle gelovigen hebben volle zekerheid van de zaligheid met voorwaarde dat zij in Christus blijven. Zaligheid wordt bepaald door het geloof, daarom is volharding ook daardoor bepaald. Afval (afkeren van Christus) wordt alleen gepleegd door een vrijwillige, bedoeld verwerping van Jezus en door afzweren van het geloof.

In de meeste punten zoals Arminius deze formuleert kan ik nog wel meekomen. Maar uiteindelijk loop ik vast op de volharding der heiligen.

Hoe kijk jij aan tegen de vraag kan een wedergeboren mens nog afvallen?

Het bijzondere is dat zowel de five points of calvinism als de five points of Arminiasm qua logica perfect op elkaar aansluiten (binnen hun eigen systeem). De benadering van Dordt kan niet anders uitmonden dan in de volharding van heiligen evenals zijn tegenhanger dat niet kan. Ik heb wel eens het idee dat namelijk de strijd omtrent de volharding de kern was waar Dordt om draaide. Oftewel ze wilde niet dat deze troost de gelovigen ontnomen zou worden.

Maar mijn grote probleem met de leerstelling van dat er een afval der heiligen is, is dat uiteindelijk mijn zaligheid afhangt van mijn geloof en mijn standvastigheid. Dan kan ik alleen maar huiveren.... als ik mijzelf zie dan gaat dat nooit lukken.

Want doen we dan met bijvoorbeeld de verloochening door Petrus. Stel dat Petrus ter plekke overleden was.... was hij dan alsnog buiten de zaligheid geweest? Het wordt dan een soort stuivertje wisselen.

Daarom om wille van de logica oftewel het totale leersysteem ben ik toch meer een voorstander van de five points of calvinism. Maar dan wel een gematigde versie om de uitverkiezing niet alles te laten beheersen. Persoonlijk wil ik de uitverkiezing alleen plaatsen als een trooststuk. Maar daar tegenover eveneens laten staan dat het aanbod van genade onvoorwaardelijk is en dat een ieder die wil zalig worden zalig kan worden.

Overigens een ander punt wat je aanhaalde ben ik zeer mee eens. NT gezien is niet het breken van de wet maar het verwerpen van Christus (ongeloof) de reden voor onze ondergang. Zoals pas onze predikant het uitdrukte: Neemt u Jezus aan en valt u als een zondaar die niets heeft mee te brengen aan zijn voeten of banjert u over Christus heen en vertrapt u Hem.

Tot slot nog een vraag: Hoe zie jij dan de verhouding tussen het feit het geloof een gave Gods is (iets wat buiten ons staat) en de oproep tot geloof in bekering (wel degelijk actie van de mens).

Zomaar wat overdenkingen.

Democritus,

ik kan me goed in je post vinden. Overigens is van Arminius bekend dat hijzelf ook met het laatste punt de grootste moeite had. Letterlijk citaat van Arminius zelf: "Ik heb nooit geleerd dat een echte gelovige ... van het geloof kan afvallen ... maar ik wil niet verhullen, dat er passages in de Schrift zijn die dit gegeven lijken te ondersteunen."

theoloog schreef:Democritus,

ik kan me goed in je post vinden. Overigens is van Arminius bekend dat hijzelf ook met het laatste punt de grootste moeite had. Letterlijk citaat van Arminius zelf: "Ik heb nooit geleerd dat een echte gelovige ... van het geloof kan afvallen ... maar ik wil niet verhullen, dat er passages in de Schrift zijn die dit gegeven lijken te ondersteunen."

Klopt. Ik bestudeerde zondag Galaten. Daar komt de opmerking in voor: Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.

theoloog,

het spijt me. Momenteel loop ik over in de bezigheden. En als ik eerlijk ben staat Refoforum niet zo hoog op mijn lijst met belangrijke dingen die op me liggen te wachten. Bovendien ga ik binnenkort op vakantie en voor die tijd moet ook het één en ander klaar zijn. Ik ben er dus nog niet aan toegekomen en dat zal de komende twee weken denk ik niet lukken. Helaas, want ik vind dit een boeiend onderwerp. Maar ik wil alleen goed onderbouwd reageren.

Wel twee leestips, voor als jij toevallig wèl een tijdoverschot hebt. Allebei van een baptist, dat is alweer een pluspunt, toch? Volgens mij had je geen moeite met de engelse taal.
Boek: The Justification of God, John Piper
Dit gaat vooral in op de uitleg van Romeinen 9. N.a.v. je opmerking over de uitverkiezing van Israël.

Artikel van de zelfde schrijver: http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... calvinism/
Duidelijk artikel m.b.t. de five points of calvinism.

In tegenstelling tot wat Democritus zegt kan ik niet "in de meeste punten nog wel meekomen". De gedachten die duidelijk achter de vijf artikelen v.d. Remonstranten verborgen liggen zijn m.i. niet Bijbels. Ik geloof dat de 'five points', de weerleggingen, dat wel zijn. Als je wellicht tijd hebt zou ik het interessant vinden als je ingaat op de argumenten die Piper noemt m.b.t. het onderwerp van dit topic in het artikel. Als je heel veel tijd over hebt ben ik benieuwd wat je van zijn boek vindt.

Hopelijk kom ik zelf over een tijdje weer aan een uitgebreide reactie toe.

Jongere,

ik zal mijn best doen om tijd te vinden voor een wat uitgebreidere bestudering van John Pipers opvatting en uiteenzetting van TULIP. Zo wordt die calvinistische vijfslag ook wel afgekort. Ik ben even kwijt waarvoor ze nu precies helemaal exact in het engels stonden, moet ik nog weer even opzoeken.

Total depravity (Totale verdorvenheid)
Unconditional election (Onvoorwaardelijke uitverkiezing)
Limited atonement (Beperkte verzoening)
Irresistible grace (Onwederstandelijke genade)
Perseverance of the saints (Volharding der heiligen)

Idd TULIP. In feite de inhoud van de Dordtse Leerregels. Het derde punt is het onderwerp van het topic, maar om de tekst in het verband te lezen is wel goed. Maar nogmaals, voel je niet verplicht.

Als ik vragen mag, welk standpunt houd de Gereformeerde Gemeente er wat dit betreft op na?
Of is dat per gemeente/dominee wisselend?

Hinde schreef:Als ik vragen mag, welk standpunt houd de Gereformeerde Gemeente er wat dit betreft op na?
Of is dat per gemeente/dominee wisselend?

Het standpunt van de DL.

Kun je verwoorden wat dat is?

Hinde schreef:Kun je verwoorden wat dat is?

Beperkte verzoening, ruim aanbod (in theorie dan, in de praktijk is dat er niet).