Willem schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Willem schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Hierbij kan je dus opmaken dat iedere predikant maar zeggen kan, wat hij wil. Ook als dit niet overeenskomstig is met het Woord van God.
Ik ben het eens dat we gezag verschuldig zijn aan ambtsdragers. Maar alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel. Doen zij dat niet, dan mogen we hen daarop aanspreken, of dit nu geldt voor een predikant, of een ouderling.

Stel je voor dat mijn predikant zondag zou ontkennen dat Jezus niet is opgestaan. Geloof me... al het ambtelijk gezag ten spijt, maar ik zou maandagmorgen, of wellicht zondagavond bij hem op de stoep staan om een hartig woordje met hem te spreken. Want al is dit misschien in de eerste plaats iets tussen zijn Zender en hem, ik ben ervan overtuigd dat dit ook iets zou zijn wat mij aangaat!

Er wordt nu een extreem voorbeeld van gemaakt, hoewel ook voor dit voorbeeld geldt dat het niet aan een lid (of leden) is om dan een hartig woordje met de predikant te wisselen . Dit is de taak (en plicht) van de ouderlingen. Maar dit nu even terzijde. Jolanda zegt hier dat ze gezag verschuldigd is aan ambtsdragers "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel". De vraag die ik eigenlijk zou willen stellen aan Jolanda is: Wie bepaalt in jouw ogen over de handel van de ambtsdragers overeenstemd met de Bijbel? Doe je dat zelf?

ps. Overigens zou de zin niet moeten zijn: "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel" maar moet het zijn: "alleen als ze handelen in tegenspraak met de Bijbel".

Nou, in overeenstemming met de Bijbel... ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen. Met je laatste invulling ben ik het eens. En even ter aanvulling, ik zal echt wel eerst met een ouderling overleggen, maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden.
Overigens gaf theoloog aan dat hij op aanraden, dus na overleg met ouderlingen deze stap naar de predikant hebben gemaakt.

ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Met nog meer verbijstering lees ik de zin "maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden". Waarop je dat baseerd ontgaat me. De bijbelse weg is om het bezwaar via de kerkenraad in te dienen. Punt. Net als in het burgerlijke leven, indien er een misdaad wordt geconstateerd, de bedoeling is dat er aangifte bij de politie wordt gedaan i.p.v. eigen rechter te spelen.

Je vergelijking loopt mank. Als ik iemand iets zie vernielen, of iemand anders zie slaan, dan zal ik daar de persoon zelf op aan moeten spreken. Daarnaast zal ik, inien nodig en met overleg van de betrokken partijen er ook voor kunnen kiezen om aangifte te doen. Dat is dus heel iets anders dan eigen rechter spelen.

Daarnaast, mijn interpretatie is niet onfeilbaar, maar Gods Woord wel. Daarom neem ik Gods Woord als richtsnoer en niet mijn interpretatie. In mijn voorbeeld (bewust extreem gekozen, maar jullie zouden er dus kennelijk niet wakker van liggen als zoiets gezegd wordt) lijkt het me niet moeilijk om alleen Gods Woord te laten spreken.

Ik vraag me af: wat is belangrijker: de kerkelijke weg hoog houden of Gods Naam hoog houden. Bij mij is dat in ieder geval het laatste.

Willem schreef: ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Volgens mij is een van de verworvenheden van de Reformatie dat men de mondigheid van de leden in ere heeft hersteld. Ik zie bij sommigen hier echter behoorlijk Roomse trekken.
Natuurlijk moet ik zelf kunnen bepalen of een prediking Bijbels is of niet, en dat niet een ander voor mij laten doen. Trouwens, hoe weet ik of dat die ander toebetrouwd is? Ergens zal ik toch zelf een keer een toetsingscriterium aan moeten leggen.

Afgewezen schreef:

Willem schreef: ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Volgens mij is een van de verworvenheden van de Reformatie dat men de mondigheid van de leden in ere heeft hersteld. Ik zie bij sommigen hier echter behoorlijk Roomse trekken.
Natuurlijk moet ik zelf kunnen bepalen of een prediking Bijbels is of niet, en dat niet een ander voor mij laten doen. Trouwens, hoe weet ik of dat die ander toebetrouwd is? Ergens zal ik toch zelf een keer een toetsingscriterium aan moeten leggen.

Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Verder ben ik het met Marieke eens, dat het de toon is die de muziek maakt: iemand die op hoge toon kritiek komt geven, zal minder voet aan de grond krijgen, dan iemand die in de liefde komt waarschuwen.

JolandaOudshoorn schreef:

Willem schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Nou, in overeenstemming met de Bijbel... ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen. Met je laatste invulling ben ik het eens. En even ter aanvulling, ik zal echt wel eerst met een ouderling overleggen, maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden.
Overigens gaf theoloog aan dat hij op aanraden, dus na overleg met ouderlingen deze stap naar de predikant hebben gemaakt.

ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Met nog meer verbijstering lees ik de zin "maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden". Waarop je dat baseerd ontgaat me. De bijbelse weg is om het bezwaar via de kerkenraad in te dienen. Punt. Net als in het burgerlijke leven, indien er een misdaad wordt geconstateerd, de bedoeling is dat er aangifte bij de politie wordt gedaan i.p.v. eigen rechter te spelen.

Je vergelijking loopt mank. Als ik iemand iets zie vernielen, of iemand anders zie slaan, dan zal ik daar de persoon zelf op aan moeten spreken. Daarnaast zal ik, inien nodig en met overleg van de betrokken partijen er ook voor kunnen kiezen om aangifte te doen. Dat is dus heel iets anders dan eigen rechter spelen.

Een in jouw ogen onjuiste uitspraak van de preekstoel is geen acute reden tot ingrijpen itt tot vernielingen of slaan.

JolandaOudshoorn schreef:Daarnaast, mijn interpretatie is niet onfeilbaar, maar Gods Woord wel. Daarom neem ik Gods Woord als richtsnoer en niet mijn interpretatie. In mijn voorbeeld (bewust extreem gekozen, maar jullie zouden er dus kennelijk niet wakker van liggen als zoiets gezegd wordt) lijkt het me niet moeilijk om alleen Gods Woord te laten spreken.

Dat Gods Woord onfeilbaar is zijn wel wel met elkaar eens. Je voorbeeld is nogal hypothetisch dus het is idd lastig te concretiseren. Overigens kunnen we het wel concreet maken, elke imman in elke moskee zegt dat God geen Zoon heeft, dus mischien moet je daar je hier geetaleerde daadkracht gaan praktiseren? i.p.v. ons verwijten dat wij van godslastering blijkbaar niet wakker liggen?

JolandaOudshoorn schreef:Ik vraag me af: wat is belangrijker: de kerkelijke weg hoog houden of Gods Naam hoog houden. Bij mij is dat in ieder geval het laatste.

Je maakt hier een tegenstelling die er niet is. God Naam hoog houden doe je door ordelijk te handelen conform de bijbelse gezagsstructuren. Men moet niet wijzer willen zijn dan God. Er staan voorbeelden in de Bijbel van mensen die menen de eer van God hoog te houden maar dat op een zondige manier doen.

Afgewezen schreef:

Willem schreef: ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Volgens mij is een van de verworvenheden van de Reformatie dat men de mondigheid van de leden in ere heeft hersteld. Ik zie bij sommigen hier echter behoorlijk Roomse trekken.
Natuurlijk moet ik zelf kunnen bepalen of een prediking Bijbels is of niet, en dat niet een ander voor mij laten doen. Trouwens, hoe weet ik of dat die ander toebetrouwd is? Ergens zal ik toch zelf een keer een toetsingscriterium aan moeten leggen.

Waar lees jij dat de mondigheid van de "gewone" leden door o.a. mij wordt beknot?

Willem schreef:Je maakt hier een tegenstelling die er niet is. God Naam hoog houden doe je door ordelijk te handelen conform de bijbelse gezagsstructuren. Men moet niet wijzer willen zijn dan God.

Tiberius schreef:Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Volgens mij zouden we, als de Reformatoren deze instelling hadden, nog in de Roomse kerk zitten.

Tiberius schreef:Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.
Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.
Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef: ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Volgens mij is een van de verworvenheden van de Reformatie dat men de mondigheid van de leden in ere heeft hersteld. Ik zie bij sommigen hier echter behoorlijk Roomse trekken.
Natuurlijk moet ik zelf kunnen bepalen of een prediking Bijbels is of niet, en dat niet een ander voor mij laten doen. Trouwens, hoe weet ik of dat die ander toebetrouwd is? Ergens zal ik toch zelf een keer een toetsingscriterium aan moeten leggen.

Waar lees jij dat de mondigheid van de "gewone" leden door o.a. mij wordt beknot?

In je eigen post, zie quote.

Afgewezen schreef:

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Willem schreef: ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Volgens mij is een van de verworvenheden van de Reformatie dat men de mondigheid van de leden in ere heeft hersteld. Ik zie bij sommigen hier echter behoorlijk Roomse trekken.
Natuurlijk moet ik zelf kunnen bepalen of een prediking Bijbels is of niet, en dat niet een ander voor mij laten doen. Trouwens, hoe weet ik of dat die ander toebetrouwd is? Ergens zal ik toch zelf een keer een toetsingscriterium aan moeten leggen.

Waar lees jij dat de mondigheid van de "gewone" leden door o.a. mij wordt beknot?

In je eigen post, zie quote.

Wil je citeren? Want ik kan het niet lezen.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.
Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.
Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

In de Reformatorische traditie spreken ambtsdragers nooit Ex cathedra , wij hebben toch geen pausen in de reformatorische kerken? Juist de mensen uit Berea worden geprezen omdat zij het gesproken woord toetsten aan de Schrift.

11 En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Kanttekening.

24) edeler, dan

Namelijk van gemoed. Want dat is een recht edel gemoed, dat Zijn geloof niet op het zeggen van mensen, maar alleen op Gods Woord bouwt; Ef. 2:20. Vanwaar deze edelheid voortkomt, zie Matth. 13:23.

huisman schreef:In de Reformatorische traditie spreken ambtsdragers nooit Ex cathedra , wij hebben toch geen pausen in de reformatorische kerken?

Ex cathedra spreken heeft hier niet zoveel mee te maken, omdat dat over leeruitspraken gaat die onfeilbaar zouden zijn.
Hier gaat het over kritiek op de predikant.

huisman schreef:Juist de mensen uit Berea worden geprezen omdat zij het gesproken woord toetsten aan de Schrift.

Aardig gevonden, maar daar staat wel wat voor: "die het woord ontvingen met alle toegenegenheid," onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Tiberius schreef:

huisman schreef:Juist de mensen uit Berea worden geprezen omdat zij het gesproken woord toetsten aan de Schrift.

Aardig gevonden, maar daar staat wel wat voor: "die het woord ontvingen met alle toegenegenheid," onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Grut, Tiberius, wat ben je vervelend met je 'aardig gevonden'. Ik denk dat huisman daar een heel sterk punt heeft. Of je het woord nu met toegenegenheid ontvangt of niet, dat maakt in dezen echt niet uit. Ook niet wat er in de kanttekening staat.
Maar als jouw houding die van de doorsnee ambtsdrager in de GG zou zijn, ziet het er somber uit...

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.
Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.
Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

Evenals ZWP maak je de grote denkfout dat, indien we menen dat er onbijbelse dingen gepreekt of gedaan worden in de kerk, we middels de kerkordelijke weg onze bezwaren moeten uiten. Doen we dat niet of uiten we onze bezwaren op een andere manier dan gaat dat tegen de bijbelse notie van gezag en orde in.
Indien we - middels de kerkorderlijke weg - geen gehoor krijgen en de eer van God is ons inziens in het geding en we kunnen het niet persoonlijk voor God verantwoorden dan dienen we ons te ontrekken aan zo'n kerkverband. Dat is volgens mij ook de lijn die de reformatoren hebben gevolgd.
Maar op allerlei - ongeoorloofde - manier je gelijk proberen te halen buiten de ordelijke weg om met als enige legitimatie dat men meent het inhoudelijke gelijk aan z'n kant te hebben is zondig. In het maatschappelijk leven heet dit soort gevoelen een anarchistische houding.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.

Die persoonlijke verantwoordelijkheid komt tot uiting door je aan te sluiten bij een ware kerk, waarvan de kenmerken genoemd in de NGB.
Wanneer er dan nog vragen gesteld worden bij de prediking, dan kan die door de kerkenraad beantwoord worden. En dus niet op hoge toon kritiek bij de predikant gaan droppen, en als hij het er niet mee eens is, opstappen. Dat is wel degelijk postmodern.

Afgewezen schreef:Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.

Dan voldoen die niet aan de kenmerken in de NGB genoemd.

Afgewezen schreef:Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

Dat oordeel is ook niet aan mij, maar aan de kerkenraad onder wiens gezag men zich stelt.

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dat is niet zozeer Reformatorisch, maar postmodern, om eigen inzicht boven die van geroepen en gezonden ambtsdragers te stellen.

Ik denk dat je abuis bent, Tiberius. Je verwart kerkelijke gehoorzaamheid, die nodig is in een gemeente, met de verantwoordelijkheid die een eerder persoonlijk heeft.
Trouwens, als je heel eerlijk bent, weet je dat jij dit standpunt niet op zou willen laten gaan voor kerkverbanden waar jij niet achter kunt staan. Waarmee de onhoudbaarheid al genoeg is aangetoond.
Natuurlijk zul je dan kunnen zeggen 'ja, maar dan gaat het niet om geroepen en gezonden ambtsdragers', maar daarmee verschuif je het probleem alleen maar: wie ben jij om dat te stellen?

Evenals ZWP maak je de grote denkfout dat, indien we menen dat er onbijbelse dingen gepreekt of gedaan worden in de kerk, we middels de kerkordelijke weg onze bezwaren moeten uiten. Doen we dat niet of uiten we onze bezwaren op een andere manier dan gaat dat tegen de bijbelse notie van gezag en orde in.
Indien we - middels de kerkorderlijke weg - geen gehoor krijgen en de eer van God is ons inziens in het geding en we kunnen het niet persoonlijk voor God verantwoorden dan dienen we ons te ontrekken aan zo'n kerkverband. Dat is volgens mij ook de lijn die de reformatoren hebben gevolgd.
Maar op allerlei - ongeoorloofde - manier je gelijk proberen te halen buiten de ordelijke weg om met als enige legitimatie dat men meent het inhoudelijke gelijk aan z'n kant te hebben is zondig. In het maatschappelijk leven heet dit soort gevoelen een anarchistische houding.

Jij zegt hier wat anders dan Tiberius. Wat jij stelt, daar kan ik het in grote lijnen mee eens zijn.