refo schreef:Gezellig, zo onder elkaar.

Kan iemand voor eenvoudige gelovigen de diverse noodzakelijke dus onmisbare stappen of te doorleven momenten eens op een rij zetten? En dan niet in wollig taalgebruik, maar punt voor punt, te beginnen bij het begin. Misschien is dat voor de deskundige theologen zelf óók leerzaam.

Hèhè, eindelijk een voor mij begrijpelijke bijdrage in dit topic.

Wat mij opvalt, is dat DWW met een enorme hakbijl alles wat maar even afwijkt van zijn voorstellingen m.b.t. het recht van God weghakt en daarover ook direct enorm hardhandig mee afrekent. Nu ben ik helemaal niet vies van een stukje radicaliteit, maar het wordt hier en daar wel enorm exclusief en onbegrijpelijk.
Eerlijk gezegd denk ik bij dit topic: Geef mij de Bijbel dan maar....

Memento geeft terecht aan de kern en het merg van Gods Woord Christus is, en Dien gekruisigd. Alles moet leiden tot Hem. Ik kan met allerlei diepe bevindingen en doorleving met veel gemoedsbewegingen sterven aan de Wet (of denken dat te doen), maar als het niet bij Christus brengt is het helemaal niets waard voor de eeuwigheid. Ik moet bij alle verhandelingen van DWW denken aan wat ik lees in Prediker 11 vers 5: "Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in de buik van de zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt."
Hoe de Heere werkt in het hart van de Zijnen laat zich niet zo makkelijk in woorden vangen. Eén ding weet ik wel: Al de Zijnen leren dat er in hen geen grond is om getroost te leven en zalig te sterven, ze leren dat ze buiten God in de wereld staan en dát nu wordt onverdragelijk, en al de Zijnen leren dat er uit hen geen vrucht meer zal komen in der eeuwigheid, maar ook dat hun vrucht nu is gevonden uit de verdiensten van een Ander, de Zaligmaker, Jezus Christus. En hoe diep de weg daarvoor is? Wie zal dat aan God voorschrijven? Als het leidt tot schuldverslagenheid en in die gestalte niets anders meer te kunnen dan zich restloos over te geven aan de Borg en aan Zijn voeten in het geloof te mogen neerzinken, dan is het goed, eeuwig goed.
Dan zou ik met de Dordtse Leerregeles willen zeggen (3/4 art 12 en 13):

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Luther schreef:Hèhè, eindelijk een voor mij begrijpelijke bijdrage in dit topic.

Zal toch niet de eerste wezen?
Ik had je hoger ingeschat...

Verder: Er is een grens aan het theologiseren. Er is ook een grens aan wat men als (amateur-)theoloog aan betoog moet willen neerzetten. Het is op zich niet verkeerd om conclusies uit de Bijbel te trekken. Maar voordat je een betoog op gaat bouwen moet je heel goed kijken wat de bedoeling is van de teksten die je gebruikt. Nu heb ik sterk de indruk dat er een veelheid van teksten wordt gebruikt om iets te onderbouwen, terwijl die teksten in veel gevallen met een heel andere intentie zijn geschreven. Zo kun je de Bijbel alles laten zeggen. Wat op zich nog niet hoeft te betekenen dat de stelling bij voorbaat niet klopt, want ook een juiste stelling kan je fout onderbouwen. Maar het discussieert zo moeilijk.

Aan DWW trouwens maar eens de vraag: Hoe kijk je aan tegen vraag en antwoord 115 van de HC? Het antwoord beschrijft een voortgaande ontwikkeling in het leven van de gelovige. Hij was kennelijk nog niet aan het eind van zijn zondekennis. Maar het antwoord staat nadrukkelijk in het hoofdstuk van de dankbaarheid in de HC: 'wij' en 'ons' betreft degenen die antwoord 1 al na kunnen zeggen!

refo schreef:Gezellig, zo onder elkaar.

Kan iemand voor eenvoudige gelovigen de diverse noodzakelijke dus onmisbare stappen of te doorleven momenten eens op een rij zetten? En dan niet in wollig taalgebruik, maar punt voor punt, te beginnen bij het begin. Misschien is dat voor de deskundige theologen zelf óók leerzaam.

Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

DWW schreef:

refo schreef:Gezellig, zo onder elkaar.

Kan iemand voor eenvoudige gelovigen de diverse noodzakelijke dus onmisbare stappen of te doorleven momenten eens op een rij zetten? En dan niet in wollig taalgebruik, maar punt voor punt, te beginnen bij het begin. Misschien is dat voor de deskundige theologen zelf óók leerzaam.

Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

Juist. Dat moeten gelovigen weten. Alle drie. De een niet los van de ander.

BJD schreef:

refo schreef:Gezellig, zo onder elkaar.

Kan iemand voor eenvoudige gelovigen de diverse noodzakelijke dus onmisbare stappen of te doorleven momenten eens op een rij zetten? En dan niet in wollig taalgebruik, maar punt voor punt, te beginnen bij het begin. Misschien is dat voor de deskundige theologen zelf óók leerzaam.

Ik erger me mateloos aan de toonzetting van een bepaalde poster. Ik zal nu vermoedelijk wel als kittelachtig worden weggezet... die de gezonde leer niet verdragen kan maar goed..

En dat in een topic met zo'n onderwerp...

Nu BJD, je bent niet de enige die zich ergert. Ik doe het ook. En nee, niet omdat ik de gezonde leer niet zou verdragen. Maar wel om de toon waarop er hier door de bepaalde poster over de staat van anderen wordt geoordeeld, in combinatie met het zeer cryptisch schrijven over de wet (kleine letter!) en die in het middelpunt zetten. Dan missen we het 'voldoening door verzoening'. En dat kan niet.

Marco schreef:

Luther schreef:Hèhè, eindelijk een voor mij begrijpelijke bijdrage in dit topic.

Zal toch niet de eerste wezen?
Ik had je hoger ingeschat...

Verder: Er is een grens aan het theologiseren. Er is ook een grens aan wat men als (amateur-)theoloog aan betoog moet willen neerzetten. Het is op zich niet verkeerd om conclusies uit de Bijbel te trekken. Maar voordat je een betoog op gaat bouwen moet je heel goed kijken wat de bedoeling is van de teksten die je gebruikt. Nu heb ik sterk de indruk dat er een veelheid van teksten wordt gebruikt om iets te onderbouwen, terwijl die teksten in veel gevallen met een heel andere intentie zijn geschreven. Zo kun je de Bijbel alles laten zeggen. Wat op zich nog niet hoeft te betekenen dat de stelling bij voorbaat niet klopt, want ook een juiste stelling kan je fout onderbouwen. Maar het discussieert zo moeilijk.

Aan DWW trouwens maar eens de vraag: Hoe kijk je aan tegen vraag en antwoord 115 van de HC? Het antwoord beschrijft een voortgaande ontwikkeling in het leven van de gelovige. Hij was kennelijk nog niet aan het eind van zijn zondekennis. Maar het antwoord staat nadrukkelijk in het hoofdstuk van de dankbaarheid in de HC: 'wij' en 'ons' betreft degenen die antwoord 1 al na kunnen zeggen!

Antw. : Opdat ik hoelanger hoe meer mijn verdorven aard en mijn zondige natuur/vlees zou leren kennen, en gedurig zou gaan leren verfoeien voor God in het stof....!!

DWW schreef:

Marco schreef:

Luther schreef:Hèhè, eindelijk een voor mij begrijpelijke bijdrage in dit topic.

Zal toch niet de eerste wezen?
Ik had je hoger ingeschat...

Verder: Er is een grens aan het theologiseren. Er is ook een grens aan wat men als (amateur-)theoloog aan betoog moet willen neerzetten. Het is op zich niet verkeerd om conclusies uit de Bijbel te trekken. Maar voordat je een betoog op gaat bouwen moet je heel goed kijken wat de bedoeling is van de teksten die je gebruikt. Nu heb ik sterk de indruk dat er een veelheid van teksten wordt gebruikt om iets te onderbouwen, terwijl die teksten in veel gevallen met een heel andere intentie zijn geschreven. Zo kun je de Bijbel alles laten zeggen. Wat op zich nog niet hoeft te betekenen dat de stelling bij voorbaat niet klopt, want ook een juiste stelling kan je fout onderbouwen. Maar het discussieert zo moeilijk.

Aan DWW trouwens maar eens de vraag: Hoe kijk je aan tegen vraag en antwoord 115 van de HC? Het antwoord beschrijft een voortgaande ontwikkeling in het leven van de gelovige. Hij was kennelijk nog niet aan het eind van zijn zondekennis. Maar het antwoord staat nadrukkelijk in het hoofdstuk van de dankbaarheid in de HC: 'wij' en 'ons' betreft degenen die antwoord 1 al na kunnen zeggen!

Antw. : Opdat ik hoelanger hoe meer mijn verdorven aard en mijn zondige natuur/vlees zou leren kennen, en gedurig zou gaan leren verfoeien voor God in het stof....!!

..en om meer en meer dankbaar te zijn voor je redding, misschien?

‘Weet gij, waar de wet gebleven is en haar vervloeking, en hoe zij tot haar recht en tot haar rechtvaardige eisen gekomen is?’

De apostel antwoordt: ‘Ik ben met Christus gekruist.’ Velen vleien zich met Gods barmhartigheid, mensen, die met hun mond op de vraag: ‘Is dan God niet ook barmhartig?’ weten te antwoorden: ‘God is wel barmhartig, maar Hij is ook
rechtvaardig’, enzovoorts (Heidelbergse Catechismus vraag 11). Daar helpen zij zich tegen de vrees voor de eeuwige straf met een tijdgeloof, zij helpen zich daarmee dat zij de wet toch niet kunnen houden, spreken van vergeving der zonden of hopen daarop. En in huis en hart blijft de onreinheid jaar in, jaar uit, blijft de hoogmoed van het werk, hoewel men zegt, dat men geen goed werk kan aanwijzen. In eigengerechtigheid wentelt men de schuld van zich af, op zijn bedorven natuur, op de zonde, op God omdat Hij geen kracht geeft, op de naaste omdat hij zo verkeerd is. Men wil bij het ware geloof blijven, en tegelijk geeft men zich over aan de begeerlijkheden van zijn hart, aan de begeerlijkheden der ogen, aan de
begeerlijkheid van het vlees. Zonder grondige, zonder dagelijkse bekering leeft men daar heen, totdat de dood komt. Niet alzo waar het werk in waarheid is. Daar wordt der wet geen geweld aangedaan en haar het zwijgen niet opgelegd. Geen
uitverkorene Gods komt tot het leven ten koste van de wet; hij zou daarbij geen rust kunnen vinden. Als hij bij het vernemen van elk gebod of bij de aanmaning tot het werk beangst wordt, als hij belijdt dat hij der wet dood is en dat de wet hem dood is, als hij de wet voor zijn geweten en voor zijn bestaan en doen niet eens als regel kan aannemen, dan is dit vanwege zijn ellendigheid, vanwege zijn zonde, vanwege zijn diep verderf en zijn onmacht. Bij dit alles blijft zijn eerbied voor de wet ongeschonden. Maar welnu: de Wet heeft een Ander genomen, Christus, de Mens, in mijn plaats, Die heeft de vervulling van de gehele wet voor de Zijnen op Zich genomen en alle gerechtigheid, die de wet eist, volbracht. Neen, zo belijdt de gelovige, ik ben van de vloek, van de schande en smaadheid die de wet op mij legt wegens al mijn Gode vijandige en verdoemeniswaardige werken niet willekeurig ontheven, alsof de vloek, de schande en mijn verdiende hoon op de wet
teruggevallen waren; maar er is een andere Man gekomen, Christus, mijn Heere en Borg. Deze heeft de toorn, de hoon, de smaadheid en de schande, die de wet op mij legt, willen dragen aan Zijn lichaam aan het kruis, mitsgaders al mijn ongerechtigheden, en heeft voor mij een vloek willen worden. En dit was het niet alleen. Deze andere Man nam mij in Zichzelf op; want Hij was deelachtig mijn vlees en bloed. En zo werd ik met Hem gekruisigd; ik droeg in Hem mijn schande en smaadheid, die ik bij de wet verdiend had, voor wie ik, op mijzelf beschouwd, mijn leven lang een overtreder blijf. Ik droeg in Hem mijn vervloeking die de wet op mij gelegd had. Ik stierf in Hem en met Hem in Zijn dood, toen Hij de toorn Gods droeg en mijn eeuwige dood stierf, die de heilige wet over mij met het volste recht had uitgesproken. Zo is aan al de eisen der wet voldaan. Zij is in haar recht gebleven. Zij heeft mijn straf voltrokken in Christus aan het kruis. In Hem vervulde zich de wet. En zo begint een ander leven, waarin de gelovige van zichzelf bekent: ‘Niet ik leef, ik ben dood’ en tegelijk bekent: ‘Nochtans leef ik’, ik heb een ander leven, dat niet sterft. Men behaalt overigens eer bij de wereld, als men met het ‘doe dat’ der wet omgaat, totdat deze eer tot schande wordt. Maar ook dit is het merkteken van allen die vrucht dragen, dat zij alle werk evenals zichzelf en de gehele wet in de hand van Christus gelegd hebben, om Gode te leven en alzo vrucht te dragen in lijdzaamheid. En daarin stellen zij hun eer, om, als men met de wet komt, het met blijdschap uit te roepen: Met mij is het uit en voorbij; welaan, ik als ik ben dood; ik behoor een Ander toe, ik ben met Christus gekruisigd. Het is echter bij hen niet slechts een daad van toerekening maar ook van bevinding, dat zij werkelijk voor het gericht van
God, voor hun geweten en de wereld, met Christus de schande van hun kruisiging en hun vloekwaardige dood, die zij bij de wet verdiend hadden, doorstaan hebben. Wel hem, die zich aan deze merktekenen voor God recht beproefd heeft en zich zijn leven lang beproeft. Daar wordt ‘de goede aarde’ tot ‘bij de weg’, tot ‘steenachtige plaatsen’, tot ‘doornen’, totdat zij waarlijk barmhartigheid gevonden heeft, en zij ziet zich herschapen tot goede aarde en draagt vrucht van Degene, Die tarwe en onkruid tezamen laat opwassen tot de tijd des oogstes (Matth. 13:4-8). Amen.


Bron: citaat uit preek van dr. H.F. Kohlbrugge over Gal. 2:19-20a
gehouden te Eberfeld op 1 december 1861.

lees hier evt. de gehele preek : http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... 19-20a.pdf

DWW schreef:

refo schreef:Gezellig, zo onder elkaar.

Kan iemand voor eenvoudige gelovigen de diverse noodzakelijke dus onmisbare stappen of te doorleven momenten eens op een rij zetten? En dan niet in wollig taalgebruik, maar punt voor punt, te beginnen bij het begin. Misschien is dat voor de deskundige theologen zelf óók leerzaam.

Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

Dat is niet helemaal het goeie antwoord. Het belangrijkste wordt namelijk gemist.
Maar goed, ik begrijp dat je al die lappen tekst herroept.
Dat is voor de volgers van dit topic wel zo prettig.

--

DWW schreef:Citaat – Memento : “Kijk, misschien zijn we het in wezen wel eens. Ik geloof ook dat een mens eerst moet leren dat hij zelf zijn eigen zaligheid niet verdienen kan, en dat al zijn tranen over de zonden, al zijn ellendekennis, al zijn goede voornemens om het leven te beteren, etc, hem niet kunnen redden. Dat hij met niets van zichzelf voor God kan bestaan. (even aangenomen dat dat is wat DWW bedoelt met sterven aan de wet). Alleen, wie daar ophoudt, spreekt onbijbels. Dat alles is niets meer dan een middeltje waarmee de zondaar tot Christus komt. Absoluut geen doel op zich.”

DWW : Wat je hier omschreef heb ik nimmer betiteld als de doorleving van Gods heilig recht. Dit gaat er wel aan vooraf, en wordt ondervonden onder de heerschappij der wet, maar hier is de zondaar nog niet verloren gegaan. Maar wanneer het nooit verder komt dan deze omschreven ontdekking, dan is het kwijt, Memento. Je verstaat helaas nog steeds NIETS van hetgeen ik telkens schreef aangaande de doorleving van dit heilige recht, en het sterven aan de wet. Maar na deze doodsteek van de wet, heeft de wet niets meer over hem te zeggen, omdat die gestorven - met Christus opgestane zondaar- onder de heerschappij der vrijheid/genade is gebracht, en volgt er inderdaad een stervend leven, het sterven van de oude mens en de opwas van de nieuwe mens in Christus. Het zgn. geloof in de Heere Jezus buiten het geheel verloren gaan voor God om, zoals o.a. omschreven door Van der Groe, Kohlbrugge, Boston, en Warburton, is géén zaligmakend geloof, Memento. En met een vermeende aangenomen Heere Jezus, buiten dit heilige recht om, ga je met de dwaze maagden voor eeuwig verloren, Memento.

Well, Van der Groe, Kohlbrugge, Boston, en Warburton hebben nooít geleerd wat jij hier schrijft. Gelukkig maar, trouwens, want de Schrift zwijgt er ook over. Je hebt nog geen enkele bewijstekst geleverd, die de noodzaak aantoont van wat jij het noodzakelijke sterven aan de wet noemt.

1. Ik vrees, beste DWW, dat je nog niet (ten volle?) beseft hoe groot en heilig God is. Een mens kan geen enkel moment leven in Zijn toorn, en kan de donder van de Sinaï niet verdragen: hij zou dood neervallen. God is buiten Christus een verterend vuur, bij wie niemand wonen/verblijven kan. De mens krijgt niet meer ellendekennis te verdragen, dan nodig is hem tot Christus te doen vluchten.

2. Je gaat voorbei aan de notie, dat de ware ellendekennis pas dáár gevonden wordt, waar men zicht heeft gekregen op Christus. De wet beukt wel met haar eisen, en Gods heiligheid verschrikt de mens wel, maar Gods genade en barmhartigheid, dat Hij nu de zondaar zó lief heeft, dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft, om voor hen te sterven, het besef dat Christus nu om onze zonden heeft gestorven, en dat onze overtredingen Hem die striemen hebben toegebracht, dát verbreekt nu de mens. De wet heeft daar wel een toeleidende functie in, en staat daar ook niet los van, maar het loskoppelen van Christus van de ellendekennis, zoals jij doet, door te zeggen dat er voor Christus pas plaats is als de zondaar aan Gods heilig recht gestorven is, kom ik nóch in de Schrift, nóch bij de oudvaders (ook de door jouw genoemde oudvaders) tegen.

DWW: ik ben het met Refo eens. Kan je iets meer to the point reageren? Die lappen van tekst zijn zo vermoeiend om door te worstelen.

Overigens ben ik nog ook nog geïnteresseerd naar de herkomst van het woordeken 'vloekeis'.
Zo kom in het in onze Statenvertaling niet tegen, ook niet als twee losse woorden in 1 vers.

Marco schreef: Nu heb ik sterk de indruk dat er een veelheid van teksten wordt gebruikt om iets te onderbouwen, terwijl die teksten in veel gevallen met een heel andere intentie zijn geschreven. Zo kun je de Bijbel alles laten zeggen. Wat op zich nog niet hoeft te betekenen dat de stelling bij voorbaat niet klopt, want ook een juiste stelling kan je fout onderbouwen. Maar het discussieert zo moeilijk.

Ik denk dat het hele probleem bij DWW is. Hij staat iets voor waarmee ik het in zekere zin wel mee eens ben. Maar hij probeert allerlei Bijbelteksten daarvoor te gebruiken, die hij uit zijn verband rukt.
Plus de hele toonzetting, warrige verhalen, etc. etc.
Tip voor DWW: ga eens Ryle lezen. Daar word je weer fris van in je hoofd. Kohlbrugge doet ook nogal eens graag ingewikkeld, die kun je misschien beter een tijdje terzijde leggen.

Afgewezen schreef:Tip voor DWW: ga eens Ryle lezen. Daar word je weer fris van in je hoofd. Kohlbrugge doet ook nogal eens graag ingewikkeld, die kun je misschien beter een tijdje terzijde leggen.

Nou, Kohlbrugge was een groot theoloog hoor. Probleem is dat mensen hem te veel eenzijdig lezen. Lees maar eens wat van zijn brieven, en je staat versteld over zijn pastorale vrijmoedigheid, waarmee hij mensen durft te verzekeren dat zij in Christus zijn, en daarom niet moeten twijfelen.

Verder kan ik Ryle ook van harte aanbevelen. Of Spurgeon. Eigenlijk alle Puriteinen wel. Of lees eens wat preken van Calvijn, ook goed voor als je je gereformeerd wilt noemen. Of wat preken van Ursinus, Zanchius, Guido de Bres, of anderen uit die tijd. Heerlijk onbevangen Woord-prediking.