• Kerkhistorische beschouwing van Het Aanbod van Genade.

Bert Mulder schreef:
Klavier schreef:
De enige opdracht die predikers hebben is: predik het evangelie alle creaturen. Over aanbod en verkiezing wordt niet gerept.
Klopt! Omdat men niet de denkwijze van de remonstranten wilden overnemen. Men dacht niet vanuit de uitverkiezing.
Je bent me een beetje te fel tegen de uitverkiezing, broeder Klavier. Dit zegt Brakel op dat onderwerp:

Gesproken hebbende van de besluiten Gods in ‘t algemeen, komen wij tot de besluiten Gods in ‘t bijzonder, rakende des mensen zaligheid en verdoemenis. Door veelvuldige lasteringen van kwaadaardige mensen, geeft het woord predestinatie of voorverordinering enige stuit, vooroordeel en afkeer bij mensen van kleine kennis of van veel wrevel; daarom hebben sommigen wel gedacht of het niet beter was, dat men van die verborgenheid niet sprak; maar omdat de Heilige Schrift zo overvloedig daarvan spreekt, en het van zeer grote aangelegenheid is, omdat het een rechte bevatting geeft van de gehele weg der zaligheid, en de fontein is van vertroosting en zuivere heiligmaking, zo moet niets achtergehouden, maar de gehele raad Gods verkondigd worden, en een ieder moet trachten deze leer wel te verstaan en wel te gebruiken.

Ik ben fel tegen het redeneren VANUIT de uitverkiezing.De uitverkiezing zelf staat niet ter diskussie, maar de wijze waarop we ermee omgaan. De Bijbel is er duidelijk in, de DL ook: Tot troost. Niet tot hinder. Niet als beloftesnoeier.

Klavier schreef:Bert, Je zegt nu dat Brakel inconsistent is in de Redelijke Godsdienst. En dat Brakel en Westminster niet met elkaar overeenstemmen. En dat de uitleg van Openbaring 3 niet overeenstemt met Brakels Redelijke Godsdienst....
Of je citeert iets uit zijn verband?
Uit hetzelfde werk van Brakel
Of de rede niet is de uitlegster van de Heilige Schrift?
De verborgenheden des Woords worden door het geloof als zeker aangenomen. Het geloof en de rede zijn geheel verscheiden gronden om een zaak vast te stellen; als iets door de rede vastgesteld wordt, dan komt het geloof niet te pas, als iets door het geloof aangenomen wordt, dan wordt de rede uitgesloten; de rede kent alleen slechts dat iets van een ander gezegd wordt, en dat het niet onmogelijk is, dat het zo als het gezegd wordt, zou kunnen zijn; maar dat het zo is, stelt het geloof alleen vast. De Goddelijke verborgenheden in het Woord moeten alleen door het geloof als zeker aangenomen worden, omdat de waarachtige God, die niet liegen kan, het gezegd heeft, Hand. 26:27; Hebr. 11:1; 6 Joh. 16:27. De rede komt hier alleen te pas, om te weten dat het in het Woord van God gezegd wordt, dat nu wetende, kan er geen bedenking of vermoeden zijn, dat het niet waar zou zijn, dat was God in verdenking brengen, of Hij ook loog, men neemt de zaak door het geloof voor onfeilbaar aan; en of de zaak te hoog is voor de rede om van haar waarheid te oordelen, zo is dezelve niet tegen de rede; de rede moet zwijgen en zeggen ik kan daar niet bij, en het geloof alleen zegt: het is waarheid.
Wat bedoel je hiermee? Welke inconsistentie zie je? Bedoel je te zeggen dat ik mijn geloof op de reden gebaseerd is?

Bert, het door jou aangehaalde citaat komt uit het hoofdstuk over de roeping. Voorafgaand staat nog meer, je hebt iets overgeslagen in het citeren dat een heel ander licht op de zaak werpt:

Kortom, het aangedragen bewijs is eerder een bevestiging van wat ik heb beweerd.
De aanbieding is gekoppeld aan het geloof.
Nooit ZONDER!
Het geloof wordt via de inwendige roeping gewerkt.
Via de aangeboden zaligheid.
Neem HEEL Brakel, en selecteer niet alleen dat wat in eigen visie past.
Ik stel nogmaals dat er geen bewijs is aangevoerd vanuit de historie dat het aanbod van genade ontkend zou worden in de prediking. In de UITWENDIGE roeping, zijnde de Evangelieverkondiging. Een citaat over de werking van Gods Geest, wat we de inwendige roeping noemen, doet daar niets van af. Er is maar één Roeping. Het onderscheid inwendig- uitwendig wordt bepaald door het effect daarop, niet door de prediking zelf.

Zeker met je eens, neem heel Brakel. En je zult sommige uitspraken vinden die er op lijken alsof hij een aanbod predikte, en weer andere uitspraken die het tegenovergestelde aanwijzen. En wat dat betreft, licht het er blijkbaar ook aan wat voor bril je op hebt.

Bert Mulder schreef: Zeker met je eens, neem heel Brakel. En je zult sommige uitspraken vinden die er op lijken alsof hij een aanbod predikte, en weer andere uitspraken die het tegenovergestelde aanwijzen. En wat dat betreft, licht het er blijkbaar ook aan wat voor bril je op hebt.

Bert, kom nou, dit is geen inhoudelijk verweer. Zet je bril af, ik doe het ook.
Ik heb herhaaldelijk het woord aanbod geciteerd en onderstreept in de citaten, niet geconcludeerd. Jij hebt enkel geconcludeerd op basis van citaten die onvolledig zijn.
Conclusies leiden tot inhoudelijk debat, dat zouden we achterwege laten.
Ik zit nog met een aantal vragen:
Wat doen we met Westminster?
En dr. Comrie die Westminster en Brakel als gelijkdenkend beschouwde? En wat doen we met Avinck en Appelius?
En het gegeven dat Westminster is gebaseerd op de DL?

Klavier schreef:Bert, kom nou, dit is geen inhoudelijk verweer. Zet je bril af, ik doe het ook.
Ik heb herhaaldelijk het woord aanbod geciteerd en onderstreept in de citaten, niet geconcludeerd. Jij hebt enkel geconcludeerd op basis van citaten die onvolledig zijn.
Conclusies leiden tot inhoudelijk debat, dat zouden we achterwege laten.
Ik zit nog met een aantal vragen:
Wat doen we met Westminster?
En dr. Comrie die Westminster en Brakel als gelijkdenkend beschouwde? En wat doen we met Avinck en Appelius?
En het gegeven dat Westminster is gebaseerd op de DL?

Klavier, je behandeld dit onderwerp nog steeds om je aanbod te verdedigen. Dat deed ik niet. Ik stelde gewoon dat in Nederland het aanbod van genade niet is voorgekomen tot de Nadere Reformatie, en ook in de Afscheiding. Het is niet in Nederland tot een wezenlijk leergeschil gekomen tot 1953 in de GG. Er over te hebben of Comrie, Avinck, Appelius mogelijk een aanbod geleerd hebben, als jij leuk vind om dat uit te zoeken, zoek dat dan uit.

Westminster (1643-1652), hoewel die zwak waren op dat punt, hebben geen aanbod geleerd of afgewezen. Brakel heeft geen aanbod geleerd ook. Het eerste leergeschil in de geschiedenis over het aanbod stamt uit Frankrijk, door Moses Amyraut (1596-1664), ook wel de School van Saumur, Zijn grootste tegenstander was Turretin (1623-1687). Dit leidde tot de Helvetic Consensus. Hoewel Brakel leefde van 1635-1711, heeft hij het, zover ik weet, nooit over deze controversie in enig van zijn geschriften.

Klavier schreef:
Afgewezen schreef: Evenzo vrolijk rollen alle belofte- en aanbiedingsteksten weer over het forum, alsof die bij de opponenten niet bekend zijn.
Het maakt nogal verschil WAAR je deze zet, of anders gezegd, waar je ze NIET zet.
Wat is jouw visie daarop?

Wat ik zie, is dat ze helemaal niet verdisconteerd worden in de diverse postings.
Ik ben een sterk voorstander van het aanbod, maar niet een aanbod dat de leer van de verkiezing, zoals de Schrift ons die zélf geeft, van zijn plaats verdringt. Evenwicht, dáár gaat het om.

Klavier schreef: @Bert: Ik bestrijd jouw zienswijze van Westminster. Ik citeerde een afgevaardigde van Westminster die duidelijk over aanbod sprak. Wat doen we daar dan mee?

Zou je toch eens moeten beginnen je sources te laten kennen. Wie heeft wat gezegd? En niet alle afgevaardigden van Westminster waren recht in de leer.

Afgewezen schreef:
Klavier schreef:
Afgewezen schreef: Evenzo vrolijk rollen alle belofte- en aanbiedingsteksten weer over het forum, alsof die bij de opponenten niet bekend zijn.
Het maakt nogal verschil WAAR je deze zet, of anders gezegd, waar je ze NIET zet.
Wat is jouw visie daarop?
Wat ik zie, is dat ze helemaal niet verdisconteerd worden in de diverse postings.
Ik ben een sterk voorstander van het aanbod, maar niet een aanbod dat de leer van de verkiezing, zoals de Schrift ons die zélf geeft, van zijn plaats verdringt. Evenwicht, dáár gaat het om.

Hier ben ik het ronduit mee eens. Dat is wat ik bedoel met heel Brakel laten staan. Dus ook de citaten die Bert noemden.
Dat daarmee een spanning bestaat klopt. De contraremonstranten stelden dat ze liever een kreupele theologie voorstonden dan een onbijbelse leer. De spanning kun je enkel wegredeneren door ook de verwerping mee te nemen in de doordenking. En dat net het struikelblok waar het met de remontrantie allemaal mee begon. Wat was namelijk het geval: De arminianen redeneerden als volgt.
Wanneer geloof een vrucht is van de uitverkiezing, dan is ongeloof de vrucht van de verwerping. Als het ene waar is, dan is het andere ook waar. De remonstranten beschuldigden de contraremontranten van een kreupele leer omdat ze tegelijktijd leerden dat ongeloof zonde was en geloof vrucht van de wedergeboorte. Verder wilden de contraremonstranten niet gaan. Geen doortrekking van de lijn verwerping en ongeloof als daaruit vloeiend. Dat zou God tot de auteur van de zonden maken!
Dr. Van 't Spijker vat de woorden van de contraremonstranten samen: Liever een manke en kreupele theologie dan een gelijkschakeling van verkiezing en verwerping alsof deze beide op precies dezelfde wijze effectief waren, het eerste in geloof, het tweede in ongeloof. Van 't Spijker citeert verder de contraremonstranten: 'Of het leiden en sterven van Jezus Christus, naar het besluit en raad van God, alleen in de uitverkorenen en ware gelovigen, of daarenboven ook nog in alle mensen, niemand uitgezonderd, ook in degenen die in ongeloof en onbekeerlijkheid leven, blijven, sterven en verloren gaan.'

De algemene verzoening was de leer van Arminius om als antwoord te dienen op het doortrekken van de verwerping naar het ongeloof. Echter, de contraremonstranten ontkenden de samenhang tussen verwerping en ongeloof. De algemene verzoeningsleer is evenwel als tegenhanger van deze karikatuur van de uitverkiezingsleer gepositioneerd. Niet als tegenhanger van de uitverkiezing in de zin zoals de reformatie die leerde!
Het aanbod van genade kan in deze context gewoon functioneren.
En dan kan ik de woorden aanbieding die Brakel in de mond neemt bij de uitwendige roeping ook gewoon laten staan!

@Bert: Ik bestrijd jouw zienswijze van Westminster. Ik citeerde een afgevaardigde van Westminster die duidelijk over aanbod sprak. Wat doen we daar dan mee?

Bert Mulder schreef:
Klavier schreef: @Bert: Ik bestrijd jouw zienswijze van Westminster. Ik citeerde een afgevaardigde van Westminster die duidelijk over aanbod sprak. Wat doen we daar dan mee?
Zou je toch eens moeten beginnen je sources te laten kennen. Wie heeft wat gezegd? En niet alle afgevaardigden van Westminster waren recht in de leer.

Deze:
Ter extra argumentatie een citaat van een afgevaardigde van Westminster, Obadiah Sedgwick (prediker van het parlement!).
Ik citeer uit De Ryckdom der Genade uit een preek over Op.3:20 :
Christus klopt in het bijzonder:
a. door de prediking en verkondiging van de door Hemzelf volbrachte zaligheid voor ons, alsmede van de mogelijkheid dat zondaren daar deel aan krijgen en dan ook van de rechte wegen en middelen voor een zondaar om daar deel aan te nemen;
b. door aanbieding van deze verkregen en verworven zaligheid en dat op de allergenadigste voorwaarden, zelfs zulke, dat niets een zondaar kan hinderen, dan alleen zijn eigen onwilligheid, tegenstreven en onachtzaamheid.
c. door verlichting, om beide te mogen zien, de Goddelijke schoonheid daarvan en de noodzakelijkheid voor zondaren om die aan te nemen. 'Gij kent Mij, en gij weet vanwaar Ik ben', verweet Christus de Farizeeën.
d. door mededeling van iets wat werkt op de wil van een zondaar om deze Christus en Zijn Zaligheid te begeren en te omhelzen;
e. door de zondige ziel te bedreigen. Is het dat deze wil wederstaan, is het dat deze niet vergaderd wil worden, is het dat deze niet wil openen, dan luidt de bedreiging: Gij zult in uw zonden sterven. De toorn Gods blijft op u. Zie, uw huis wordt u woest gelaten.
f. door overreding. Hierin is niet alleen een ingeving van een goede gedachte, maar ook een verandering van een boze, weerstrevende wil. De Goddelijke barmhartigheid heeft daarin en daardoor de wil van een zondaar zo bewogen dat hij nu tot Hem komt, geprikkeld in zijn hart door een groot mishagen aan zichzelf, nemende zijn toevloucht tot de genade in Christus, Die hij kort tevoren niet achtte of verachtte.

Klavier schreef: f. door overreding. Hierin is niet alleen een ingeving van een goede gedachte, maar ook een verandering van een boze, weerstrevende wil. De Goddelijke barmhartigheid heeft daarin en daardoor de wil van een zondaar zo bewogen dat hij nu tot Hem komt, geprikkeld in zijn hart door een groot mishagen aan zichzelf, nemende zijn toevloucht tot de genade in Christus, Die hij kort tevoren niet achtte of verachtte.

Oh? ik meende dat hij hier zei dat God in Zijn barmhartigheid de wil van de zondaar eerst beweegt, met andere woorden, er komt toch wel weer een levendmaking voor op het aanbod.

ps. meende niet dat die preek op de vloer van de vergadering, en in het nederlands is gegeven.

En wat was het oordeel van de Assembly? Where is it in the Westminster Standards?

En dat er 1 afgevaardigde recht in de leer is, zal ik je niet bevechten. Maar ze waren niet allemaal zo sterk.

A number of men were influenced by Davenant's thinking and this school of thought was represented at the Westminster Assembly by such men as Arrowsmith, Sprigge, Pritte, Carlyle, Burroughs, Strong, Seaman and Calumy. These men in general agreed to an absolute decree of predestination for the elect, but a general and conditional decree of all men. They defended a universal atonement in the sense of intention as well as sufficiency, i.e., that the atonement was intended for all as well as sufficient for all. Flowing from the cross were general blessings that came to all, and a certain common grace that was the possession of all who came under the preaching. And, in connection with these views, they defended the idea also of an offer of the gospel to all in which God expressed His intention and willingness to save all.

In his Introduction to the Minutes of the Westminster Assembly, A. F. Mitchell writes:

The same care was taken to avoid the insertion of anything which could be regarded as indicating a preference for supralapsarianism; and for this purpose, the words, "to bring this to pass, God ordained to permit man to fall," were changed into "they who are elected, being fallen in Adam, are redeemed by Christ," etc. Did these divines mean to follow an opposite policy in regard to the point on which Calumy, Arrowsmith, Vines, Seaman, and other disciples of Davenant, or according to Baillie of Amyraut, differed from the more exact Calvinists? After repeated perusal of their debate, I cannot take upon myself certainly to affirm that they did, though I admit that this matter is not so clear as the others above referred to. No notes of the debate in its latest stage are given nor is a vote of dissent respecting it found in these Minutes. Calumy, who spoke repeatedly in the debate on the Extent of Redemption, avowed that he held, in the same sense as the English divines at the Synod of Dort, "that Christ by his death did pay a price for all, with absolute intention for the elect, with conditional intention for the reprobate in case they do believe; that all men should be salvabiles non obstante lapsu Adami...; that Jesus Christ did not only die sufficiently for all, but God did intend, in giving of Christ, and Christ in giving himself did intend, to put all men in a state of salvation in case they do believe." Seaman Vines, Marshall, and Harris in part at least, agreed with him. And though I cannot find that Dr. Arrowsmith took part in this debate, yet he was attending the Assembly, was a member of the Committee on the Confession, and in his writings has repeatedly expressed his leaning toward the same opinion.29

That these men held to these views is, as Rev. Mitchell points out, clear from the record of the Minutes. 30

In this same connection, Philip Schaff writes in his Creeds of Christendom:

Several prominent members, as Calumy, Arrowsmith, Vines, Seaman, who took part in the preparation of the doctrinal standards sympathized with the hypothetical universalism of the Saumur school (Cameron and Amyrauld) and with the moderate position of Davenant and the English delegates to the Synod of Dort. They expressed this sympathy on the floor of the Assembly, as well as on other occasions. They believed in a special effective election and final perseverance of the elect (as necessary means to a certain end), but they held at the same time that God sincerely intends to save all men that Christ intended to die, and actually died, for all men, and that the difference is not in the intention and offer on the part of God, but in the acceptance and appropriation on the part of men. 31

The question arises whether these views of the Davenant school were incorporated into the Westminster Confession. The answer to this question is that, although able theologians defended these views on the Assembly, they were nevertheless not included in the formulation of the Confession as it was finally adopted. The Assembly spoke, in connection with predestination, of a sovereign election without conditions and of a sovereign reprobation in which, "The rest of mankind God was pleased, according to the unsearchable counsel of His own will, whereby He extendeth or withholdeth mercy as He pleaseth, for the glory of His sovereign power over His creatures, to pass by, and to ordain them to dishonor and wrath for their sin, to the praise of His glorious justice.32 No mention is made here of the hypothetical universalism of the Saumur school, but sovereign and double predestination is emphatically set forth.

Beste mensen, ik ga hier stoppen.
Deze wijze van argumenteren snap ik gewoon niet. Het is willens en wetens een karikatuur maken van wat ik als aanbod van genade heb weergegeven. Als laatste een reactie op deze post.

Bert Mulder schreef: Oh? ik meende dat hij hier zei dat God in Zijn barmhartigheid de wil van de zondaar eerst beweegt, met andere woorden, er komt toch wel weer een levendmaking voor op het aanbod.

Ja, inderdaad. Er wordt een aanbod gedaan; Aan een IEDER die GELOOFT; Dié krijgt de zaligheid aangeboden.
Deze boodschap van het Evangelie wordt verkondigd aan hen die niet weten of ze uitverkoren zijn.
Johannes 3:16 toont het beide: De liefde van God; De Schepper die vanuit Zijn grondeloze barmhartigheid Zich ontfermen wil over Zijn schepsel en niet doet naar hun zonden. Die Zich een volk verkoren heeft ter zaligheid. Die hij lokt door het Evangelie te verkondigen. Die hij uitdrijft tot de Verlosser en Zaligmaker.
Vanuit de Liefde van God tot het hele menselijke geslacht.
Vanuit die Liefde mag alle mensen het Evangelie verkondigd worden.
Vanuit die Liefde mag een ieder die gelooft de belofte van niet verloren te gaan en het eeuwige leven gepredikt worden.
Dit aanbod komt tot alle mensen waarvan niet gebleken is dat ze verworpen zijn. Wie er verworpen zijn zullen de predikers nooit weten anders dan door de vruchten van het geloof. Deze kunnen zelfs eerst aan de poorten van de dood openbaar komen. Tijd en wijze weten wij niet en nooit. Daarom mag en moet tot aan de dood van een zondig mens het Evangelie van Verzoening gepredikt worden in al haar ruimte. De moordenaar aan het kruis bleek vlak voor zijn dood uitverkoren. Hij Geloofde. Paulus leert duidelijk dat het geloof tot rechtvaardigheid wordt gerekend. Dat doet niets af van de wonderlijke en onwederstandelijke wijze waarop de Heilige Geest dit geloof werkt. Maar tegelijkertijd leert de Heere Jezus Zelf dat het Werk van de Heilige Geest onnavolgbaar is. Laten wij dan niet de Heilige Geest aanwijzen wie Hij moet wederbaren.
De stokbewaarder vroeg heel duidelijk hoe hij zalig moest worden.
Hij vroeg niet of hij uitverkoren was, laat staan verworpen.
Paulus wees de weg: GELOOF in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Een aanbod om zalig te worden! Anders niet. Een antwoord op de grootste en belangrijkste vraag van het leven. Zaligworden: Verzoend met onze Maker en Formeerder, God Drieënig.
Zonder voorwaarden. Geloof het maar, dan is het goed. Om niet. Voor hongerigen, voor dorstigen, voor DODE zondaren, voor ellendigen, arme naakte mensen.
Is dat geen aanbod? Dat is een leugen! Dit is de kern van het Evangelie. Ik ga daar niet meer over diskussieren. Het is genoeg zo. Ik weiger om Brakel en Westminster te laten buikspreken op basis van teruggeredeneerde uitverkiezingsleer vanuit dezelfde gedachte als de arminianen die de verwerping wilden laten passen met het Evangelie. Daar waar Dordt op de rem trapte moeten we het nog steeds doen. De contraremonstraten stelden dat de remonstranten hun visie op de contraremonstrantie op zijn hatelijkst weergaf om vanuit deze karikatuur hun eigen visie ingang te doen vinden. Dat was een weergave die ik hier als weerlegging op mijn citaten terug zie. Letterlijk! Het verweer tegen het aanbod van genade is letterlijk hetzelfde als van Arminius! Alleen Arminius concludeerde dan maar dat de alverzoening geleerd moets worden als alternatief omdat Joh.3:16 anders niet waar zou zijn. Dordt heeft zich echter niet laten verleiden om de verwerping uit te redeneren en in de verkondiging van het Evangelie een rol te laten spelen. Het afwijzen van het aanbod van genade kan alleen worden onderbouwd vanuit de verwerping.
Door deze aan het ongeloof te verbinden op dezelfde wijze als dat de uitverkiezing met geloof verbonden is. En zo de beloften van het Evangelie te beperken tot enkel de uitverkorenen in plaats van deze aan het geloof dat als oproep tot alle mensen komt, te verbinden.
Ik realiseer me dat dit forse kritiek is, maar het gaat om het Evangelie van vrije genade. Daar heb ik een ban van dit forum voor over.
Bert, het is geen persoonlijke aanval maar een dringende oproep om het Evangelie niet te binden aan de uitverkiezing. Ik weet wat Evangelie voor je persoonlijk betekent. Daar wil ik niets af of toe doen. Daar mogen we elkaar in herkennen. Laten we de aandacht maar richten op de verhoogde koperen slang Christus. Een ieder wie daar op ziet wordt genezen. Wie 'ieder' is zal blijken uit de vruchten des geloofs.

En er was een mens uit de Farizeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden;
Deze kwam des nachts tot Jezus, en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is.
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Nicodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kunnen deze dingen geschieden?
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet?
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.Indien Ik ulieden de aardse dingen gezegd heb, en gij niet gelooft, hoe zult gij geloven, indien Ik ulieden de hemelse zou zeggen?
En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Voorlopig neem ik tevens afstand van het forum. De impact op mijn dagelijkse leven wordt te groot. De ernst van de onderwerpen houd me dusdanig bezig dat het forum mijn denken teveel gaat beheersen. Dat is niet goed. Voorlopig ga ik off line.

Klavier schreef:Voorlopig neem ik tevens afstand van het forum. De impact op mijn dagelijkse leven wordt te groot. De ernst van de onderwerpen houd me dusdanig bezig dat het forum mijn denken teveel gaat beheersen. Dat is niet goed. Voorlopig ga ik off line.

Jammer....
Gewoon iets minder posten is geen optie? Of alle 'aanbod'-onderwerpen bewust links laten liggen.

Beste Klavier,

De grondtoon van je reactie is me uit het hart gegrepen. Zonder het persoonlijk richting Bert te bedoelen: in eerdere discussies is me al vaker gebleken dat je op een zelfde manier eindigt zoals het ook nu eindigt. Je komt vaak geen meter tot elkaar, terwijl er soms wel herkenning kan zijn in het persoonlijk leven.

Niettemin: de wijze waarop je het belang van het aanbod van genade, zowel voor de prediking alsvoor het persoonlijk geestelijk leven onderstreept, heeft mijn hartelijke instemming. Het gaat hier tenslotte om de kern, het hart van het Evangelie.

En met jou ben ik er tenslotte ten volle van overtuigd dat we hierin voluit staan in de lijn van Schrift, belijdenis en onze gereformeerde traditie.

Groeten

Klavier schreef:Beste mensen, ik ga hier stoppen.
Deze wijze van argumenteren snap ik gewoon niet. Het is willens en wetens een karikatuur maken van wat ik als aanbod van genade heb weergegeven. Als laatste een reactie op deze post.

Voorlopig neem ik tevens afstand van het forum. De impact op mijn dagelijkse leven wordt te groot. De ernst van de onderwerpen houd me dusdanig bezig dat het forum mijn denken teveel gaat beheersen. Dat is niet goed. Voorlopig ga ik off line.

Broeder Klavier, ten eerste even over de uitverkiezing gesproken, in aanvulling van wat ik van Brakel aanhaalde, het verbond wordt geregeerd door de uitverkiezing. Maar dat betekend niet, dat als we het volle Evangelie brengen, zoals ook in de PRC gedaan wordt, dat we vooroplopen met de uitverkiezing. Het gebod aan iedereen is namelijk gewoon: Bekeerd u, en geloof in de Heere Jezus Christus! Maar dat betekend ook niet, dat er enige genade is in enig aanbod zelf. Dan zou het geen genade meer zijn, maar ons eigen werk van het aannemen. En als ik maar 1 zucht aan mijn zaligheid zou moeten toevoegen, dan ging ik voor eeuwig verloren. Sovereine genade alleen! En om even terug te komen op verbondsautomatisme, dat KAN gewoon niet. Zoals onze catechismus ons zegt:

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid a.

a Mt 7:18 Joh 15:5

Dus alle ware gelovigen zullen toch vrucht tonen.

Verder Klavier, deze discussie heb je zelf gezocht. Ik heb er tot het uiterste toe geprobeerd om er buiten te blijven. Ik heb Brakel en Westminster niet laten buikspreken, zoals je heel goed weet. Zal ik het weer zeggen, Westminster en Brakel leerden geen aanbod van genade, en het leergeschil is van latere datum in Nederland. Als Brakel gewild had, had hij op het leergeschil in Frankrijk in kunnen gaan. Maar in geen van zijn geschriften, zo ver ik weet, heeft hij het er ooit over. Verder ben ik dit begonnen als een historische beschouwing, geen theologische beschouwing.

Broeder Klavier, ik heb je dit al vele malen gezegd, wij staan heel dicht op elkaar in onze verbondsleer. Er zijn geschillen, dat is waar. Een probleem is, en nu zeg ik niets kwaad tegen de GGinN, is dat de leer van onze kerken vermeend wordt de zelfde te zijn als de GGinN. Dat is beslist niet zo, hoewel we allebei zeggen dat we door genade zalig worden, niet door een aanbod.

Verder, broeder Klavier, het ga je wel. Ik wens je God's zegen toe. Dat je die vrede mag genieten die alle verstand te boven gaat.