Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[gallio]

...
Maar zou gauw er een probleem is, en er een comitee van ouderlingen op de deur klopt, onttrekt men zich als leden (dit is een karikatuur, en heeft natuurlijk lang niet altijd toepassing, maar je weet wat ik bedoeld, vooral als men eens in het ambt gestaan heeft).

Lang niet altijd. Er zijn mij genoeg gevallen bekend dat er een goed gesprek komt en dat leden zich bezinnen, soms direct, soms na verloop van tijd. Maar de ouderlingen kunnen het ook wel eens mis hebben, en het lijkt mij dat jij daar blind voor bent.

[gallio]

Nee, de kerk is geen democratie...

Die ouderlingen zijn door God zelf aangesteld, en het bloed der leden zal eenmaal van hun ge-eist worden....

En God geeft ons altijd de kerkenraad die Hem goeddunkt.... hoewel we meestal niet begrijpen waarom Hij zo en zo in de kerkenraad stelt....

Nou ja, Saul was wel koning, maar niet in God's gunst.

[Bert Mulder]

en het lijkt mij dat jij daar blind voor bent.

dan moet je nodig lezen leren....

(dit is een karikatuur, en heeft natuurlijk lang niet altijd toepassing, maar je weet wat ik bedoeld, vooral als men eens in het ambt gestaan heeft)

[Bert Mulder]

Nee, de kerk is geen democratie...

Die ouderlingen zijn door God zelf aangesteld, en het bloed der leden zal eenmaal van hun ge-eist worden....

En God geeft ons altijd de kerkenraad die Hem goeddunkt.... hoewel we meestal niet begrijpen waarom Hij zo en zo in de kerkenraad stelt....

Nou ja, Saul was wel koning, maar niet in God's gunst.

Precies, en zo geeft God ons soms ambtdragers naar Zijn goeddunken, maar niet in Zijn gunst.

Nou geef je in Saul een goed voorbeeld. David had diep ontzag voor Saul, omdat hij door God zelf tot koning gezalfd was... Daarom ook klopte zijn hart, toen hij dat stuk van zijn rok afsneed zelfs....

[gallio]

en het lijkt mij dat jij daar blind voor bent.

dan moet je nodig lezen leren....

(dit is een karikatuur, en heeft natuurlijk lang niet altijd toepassing, maar je weet wat ik bedoeld, vooral als men eens in het ambt gestaan heeft)

't lukt aardig vandaag, dat lezen. maar gisteren, dat wil je niet weten...

ik heb trouwens the hele topic al gelezen, en meerdere postings van je in andere topics and die gedachte bekruipt me every time. sorry man.

[gallio]

Nou geef je in Saul een goed voorbeeld. David had diep ontzag voor Saul, omdat hij door God zelf tot koning gezalfd was... ....

yep, ben ik met je eens.

[theoloog]

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf. Datzelfde las ik een tijdje later ook in de Saambinder. Ik kan je zeggen dat dat erg moeilijk praat. Als ik niet meer op grond van de Bijbel als gemeentelid vragen mag stellen, dan is het gauw afgelopen. Het interessante was dat wij er zelf door de ouderlingen op huisbezoek om gevraagd waren, om hierover met de predikant in gesprek te gaan. Het heeft er uiteindelijk toe geleid dat God ons duidelijk maakte dat we niet langer op deze plek hoefden te dienen. Daar zeg ik overigens niets mee over de roeping van anderen op dezelfde plek.

Ik hoop werkelijk oprecht dat predikanten en ouderlingen openstaan voor correctie, tot welk kerkverband of groep ze ook behoren. Hoewel ik als voorganger wordt geroepen om zondags (en natuurlijk ook de week) vanuit Gods Naam mensen te vermanen, kan ik heel goed een blinde vlek hebben voor sommige zaken. Als deze vermaningen plaatsvinden plaatsvinden is het zaak om ernaar te luisteren. Oudsten en voorgangers hebben van God immers die verantwoordelijkheid gekregen. Als er echter blinde vlekken zijn, is het de taak en roeping van ieder gemeentelid om daar op te reageren. In de kerk hoort geen macht uitgeoefend te worden, maar er hoort gezag te zijn. Dat zijn twee verschillende zaken. Op het moment dat die verwisselt worden lijdt Gods gemeente er schade door!!!

[Tiberius]

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf.

Het verbaast me dat je dat verbaast.
Het lijkt me vrij logisch, dat een predikant in de eerste plaats verantwoording schuldig is aan zijn Zender.
Daarnaast is het de taak van de ouderlingen om opzicht te houden op zijn leer en leven, niet van elk willekeurig gemeentelid, dat bovendien al met één been buiten staat.

[JolandaOudshoorn]

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf.

Het verbaast me dat je dat verbaast.
Het lijkt me vrij logisch, dat een predikant in de eerste plaats verantwoording schuldig is aan zijn Zender.
Daarnaast is het de taak van de ouderlingen om opzicht te houden op zijn leer en leven, niet van elk willekeurig gemeentelid, dat bovendien al met één been buiten staat.

Hierbij kan je dus opmaken dat iedere predikant maar zeggen kan, wat hij wil. Ook als dit niet overeenskomstig is met het Woord van God.
Ik ben het eens dat we gezag verschuldig zijn aan ambtsdragers. Maar alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel. Doen zij dat niet, dan mogen we hen daarop aanspreken, of dit nu geldt voor een predikant, of een ouderling.

Stel je voor dat mijn predikant zondag zou ontkennen dat Jezus niet is opgestaan. Geloof me... al het ambtelijk gezag ten spijt, maar ik zou maandagmorgen, of wellicht zondagavond bij hem op de stoep staan om een hartig woordje met hem te spreken. Want al is dit misschien in de eerste plaats iets tussen zijn Zender en hem, ik ben ervan overtuigd dat dit ook iets zou zijn wat mij aangaat!

[Willem]

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf.

Het verbaast me dat je dat verbaast.
Het lijkt me vrij logisch, dat een predikant in de eerste plaats verantwoording schuldig is aan zijn Zender.
Daarnaast is het de taak van de ouderlingen om opzicht te houden op zijn leer en leven, niet van elk willekeurig gemeentelid, dat bovendien al met één been buiten staat.

Hierbij kan je dus opmaken dat iedere predikant maar zeggen kan, wat hij wil. Ook als dit niet overeenskomstig is met het Woord van God.
Ik ben het eens dat we gezag verschuldig zijn aan ambtsdragers. Maar alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel. Doen zij dat niet, dan mogen we hen daarop aanspreken, of dit nu geldt voor een predikant, of een ouderling.

Stel je voor dat mijn predikant zondag zou ontkennen dat Jezus niet is opgestaan. Geloof me... al het ambtelijk gezag ten spijt, maar ik zou maandagmorgen, of wellicht zondagavond bij hem op de stoep staan om een hartig woordje met hem te spreken. Want al is dit misschien in de eerste plaats iets tussen zijn Zender en hem, ik ben ervan overtuigd dat dit ook iets zou zijn wat mij aangaat!

Er wordt nu een extreem voorbeeld van gemaakt, hoewel ook voor dit voorbeeld geldt dat het niet aan een lid (of leden) is om dan een hartig woordje met de predikant te wisselen . Dit is de taak (en plicht) van de ouderlingen. Maar dit nu even terzijde. Jolanda zegt hier dat ze gezag verschuldigd is aan ambtsdragers "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel". De vraag die ik eigenlijk zou willen stellen aan Jolanda is: Wie bepaalt in jouw ogen of de handel van de ambtsdragers overeenstemd met de Bijbel? Doe je dat zelf?

ps. Overigens zou de zin niet moeten zijn: "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel" maar moet het zijn: "alleen als ze handelen in tegenspraak met de Bijbel".

[Tiberius]

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf.

Het verbaast me dat je dat verbaast.
Het lijkt me vrij logisch, dat een predikant in de eerste plaats verantwoording schuldig is aan zijn Zender.
Daarnaast is het de taak van de ouderlingen om opzicht te houden op zijn leer en leven, niet van elk willekeurig gemeentelid, dat bovendien al met één been buiten staat.

Hierbij kan je dus opmaken dat iedere predikant maar zeggen kan, wat hij wil. Ook als dit niet overeenskomstig is met het Woord van God.
Ik ben het eens dat we gezag verschuldig zijn aan ambtsdragers. Maar alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel. Doen zij dat niet, dan mogen we hen daarop aanspreken, of dit nu geldt voor een predikant, of een ouderling.

Stel je voor dat mijn predikant zondag zou ontkennen dat Jezus niet is opgestaan. Geloof me... al het ambtelijk gezag ten spijt, maar ik zou maandagmorgen, of wellicht zondagavond bij hem op de stoep staan om een hartig woordje met hem te spreken. Want al is dit misschien in de eerste plaats iets tussen zijn Zender en hem, ik ben ervan overtuigd dat dit ook iets zou zijn wat mij aangaat!

Dat jij dat zo zou doen, wil nog niet zeggen, dat dat de Bijbelse weg is.
Wanneer een predikant een onbijbelse uitspraak doet, of onevenwichtig, is het de taak van de ouderlingen om daar opzicht over te houden. Niet van elk gemeentelid.

Verder ga je nu van een zeer extreme situatie uit om Theoloogs misstappen goed te praten. Laten we ons maar aan de ordelijke, Bijbelse weg houden.

[JolandaOudshoorn]

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf.

Het verbaast me dat je dat verbaast.
Het lijkt me vrij logisch, dat een predikant in de eerste plaats verantwoording schuldig is aan zijn Zender.
Daarnaast is het de taak van de ouderlingen om opzicht te houden op zijn leer en leven, niet van elk willekeurig gemeentelid, dat bovendien al met één been buiten staat.

Hierbij kan je dus opmaken dat iedere predikant maar zeggen kan, wat hij wil. Ook als dit niet overeenskomstig is met het Woord van God.
Ik ben het eens dat we gezag verschuldig zijn aan ambtsdragers. Maar alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel. Doen zij dat niet, dan mogen we hen daarop aanspreken, of dit nu geldt voor een predikant, of een ouderling.

Stel je voor dat mijn predikant zondag zou ontkennen dat Jezus niet is opgestaan. Geloof me... al het ambtelijk gezag ten spijt, maar ik zou maandagmorgen, of wellicht zondagavond bij hem op de stoep staan om een hartig woordje met hem te spreken. Want al is dit misschien in de eerste plaats iets tussen zijn Zender en hem, ik ben ervan overtuigd dat dit ook iets zou zijn wat mij aangaat!

Er wordt nu een extreem voorbeeld van gemaakt, hoewel ook voor dit voorbeeld geldt dat het niet aan een lid (of leden) is om dan een hartig woordje met de predikant te wisselen . Dit is de taak (en plicht) van de ouderlingen. Maar dit nu even terzijde. Jolanda zegt hier dat ze gezag verschuldigd is aan ambtsdragers "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel". De vraag die ik eigenlijk zou willen stellen aan Jolanda is: Wie bepaalt in jouw ogen over de handel van de ambtsdragers overeenstemd met de Bijbel? Doe je dat zelf?

ps. Overigens zou de zin niet moeten zijn: "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel" maar moet het zijn: "alleen als ze handelen in tegenspraak met de Bijbel".

Nou, in overeenstemming met de Bijbel... ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen. Met je laatste invulling ben ik het eens. En even ter aanvulling, ik zal echt wel eerst met een ouderling overleggen, maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden.
Overigens gaf theoloog aan dat hij op aanraden, dus na overleg met ouderlingen deze stap naar de predikant hebben gemaakt.

[Marieke]

Wat mij vooral verbaasde in de aanvaring die ik ooit had met een predikant is dat hij vond dat ik niet inhoudelijk zijn preek zou mogen beoordelen. Dat was iets tussen God en hemzelf. Datzelfde las ik een tijdje later ook in de Saambinder. Ik kan je zeggen dat dat erg moeilijk praat. Als ik niet meer op grond van de Bijbel als gemeentelid vragen mag stellen, dan is het gauw afgelopen. Het interessante was dat wij er zelf door de ouderlingen op huisbezoek om gevraagd waren, om hierover met de predikant in gesprek te gaan. Het heeft er uiteindelijk toe geleid dat God ons duidelijk maakte dat we niet langer op deze plek hoefden te dienen. Daar zeg ik overigens niets mee over de roeping van anderen op dezelfde plek.

Ik hoop werkelijk oprecht dat predikanten en ouderlingen openstaan voor correctie, tot welk kerkverband of groep ze ook behoren. Hoewel ik als voorganger wordt geroepen om zondags (en natuurlijk ook de week) vanuit Gods Naam mensen te vermanen, kan ik heel goed een blinde vlek hebben voor sommige zaken. Als deze vermaningen plaatsvinden plaatsvinden is het zaak om ernaar te luisteren. Oudsten en voorgangers hebben van God immers die verantwoordelijkheid gekregen. Als er echter blinde vlekken zijn, is het de taak en roeping van ieder gemeentelid om daar op te reageren. In de kerk hoort geen macht uitgeoefend te worden, maar er hoort gezag te zijn. Dat zijn twee verschillende zaken. Op het moment dat die verwisselt worden lijdt Gods gemeente er schade door!!!

Ik denk dat het de "toon is die de muziek maakt". Als ik het bovenstaande lees, dan ging je misschien naar hem toe om hem te corrigeren (je schrijft namelijk dat je hoopt dat predikanten en ouderlingen openstaan voor correctie), dat is wat anders dan inhoudelijk over de preek praten en een predikant op een liefdevolle manier vragen stellen over de inhoud van zijn preek. Als jij oprecht vragen hebt bij de inhoud van de prediking van die predikant en je stelt die vragen op een dusdanige liefdevolle (en niet corrigerende) wijze, dan geloof ik dat iedere predikant daar blij mee is.

[Willem]

Hierbij kan je dus opmaken dat iedere predikant maar zeggen kan, wat hij wil. Ook als dit niet overeenskomstig is met het Woord van God.
Ik ben het eens dat we gezag verschuldig zijn aan ambtsdragers. Maar alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel. Doen zij dat niet, dan mogen we hen daarop aanspreken, of dit nu geldt voor een predikant, of een ouderling.

Stel je voor dat mijn predikant zondag zou ontkennen dat Jezus niet is opgestaan. Geloof me... al het ambtelijk gezag ten spijt, maar ik zou maandagmorgen, of wellicht zondagavond bij hem op de stoep staan om een hartig woordje met hem te spreken. Want al is dit misschien in de eerste plaats iets tussen zijn Zender en hem, ik ben ervan overtuigd dat dit ook iets zou zijn wat mij aangaat!

Er wordt nu een extreem voorbeeld van gemaakt, hoewel ook voor dit voorbeeld geldt dat het niet aan een lid (of leden) is om dan een hartig woordje met de predikant te wisselen . Dit is de taak (en plicht) van de ouderlingen. Maar dit nu even terzijde. Jolanda zegt hier dat ze gezag verschuldigd is aan ambtsdragers "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel". De vraag die ik eigenlijk zou willen stellen aan Jolanda is: Wie bepaalt in jouw ogen over de handel van de ambtsdragers overeenstemd met de Bijbel? Doe je dat zelf?

ps. Overigens zou de zin niet moeten zijn: "alleen als zij handelen overeenstemmend met de Bijbel" maar moet het zijn: "alleen als ze handelen in tegenspraak met de Bijbel".

Nou, in overeenstemming met de Bijbel... ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen. Met je laatste invulling ben ik het eens. En even ter aanvulling, ik zal echt wel eerst met een ouderling overleggen, maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden.
Overigens gaf theoloog aan dat hij op aanraden, dus na overleg met ouderlingen deze stap naar de predikant hebben gemaakt.

ik zou daar de Bijbel zelf als richtsnoer nemen......Is jouw interpretatie onfeilbaar of zo? Gaat men nu naar de kerk om te leren of gaat men naar de kerk om te toetsen of ze daar preken conform de eigen opvattingen?

Met nog meer verbijstering lees ik de zin "maar ik ben helemaal verbaasd dat jullie dus in zo'n geval je mond zal houden". Waarop je dat baseerd ontgaat me. De bijbelse weg is om het bezwaar via de kerkenraad in te dienen. Punt. Net als in het burgerlijke leven, indien er een misdaad wordt geconstateerd, de bedoeling is dat er aangifte bij de politie wordt gedaan i.p.v. eigen rechter te spelen.

[Afgewezen]

Grappig, als je hier kritiek uit op een predikant, krijg je te horen: heb je al contact met hem zelf opgenomen?
En als je dat dan doet, krijg je te horen: hé hé, dat is jouw taak helemaal niet.

Het is ingewikkeld geworden.