De leer van het algemeen onvoorwaardelijk aanbod van genade staat dus nog recht overeind Bert. En er zijn nog een paar vragen te beantwoorden:

Bert, ik zal er nog het commentaar van Calvijn aan toevoegen op Rom. 5:18:

"Hij maakt deze gunst voor allen algemeen, omdat het is aangeboden aan allen, en niet omdat het werkelijk uitgestrekt is tot allen. Want hoewel Christus leed voor de zonden van de gehele wereld en door Gods goedheid zonder onderscheid aan allen wordt aangeboden, toch ontvangen allen Hem niet."

Kan je hier eens een verklaring van geven?

Bert Mulder schreef: Voor elk citaat pro aanbod, kan ik je een citaat contra aanbod geven.

Antwoord: Ik had gevraagd om één citaat, laat eens zien, zou ik zeggen. Ik ben benieuwd.

Bert Mulder schreef: Verder is het zo, dat Calvijn niet in het Nederlands schreef, maar meest in Latijn. Het Latijnse woord offere betekend zoiets als voorstellen. En ook de Nederlandse taal is veranderd de laatste 500 jaar. Ook de DL waren in Latijn geschreven, en het zelfde geld voor het gebruik van aanbod in de DL.

Antwoord: Je zou ook kunnen zeggen dat een offerte hetzelfde is als een voorstel. Maar je kunt niet ontkennen dat het voorgestelde ook aangeboden wordt en aanvaard kan worden. Het is niet bedoeld om er alleen maar naar te kijken, het is persoonlijk en bindend.

Bert Mulder schreef: Rom 5:18 leert geen aanbod aan allen. Als het dat wel deed, zou het ook alverzoening leren. De beloften in de Schrift zijn altijd alleen voor de uitverkorenen. Dus geen teksten uit context rukken, maar de gehele Romeinen brief lezen, en met de rest van de Schrift vergelijken.

Antwoord: Prima dat je dat vindt Bert, maar geef dan ook even aan dat je het hier oneens bent met Calvijn. Dan is het helder.

Bert Mulder schreef: Verder is het zo, dat Calvijn niet in het Nederlands schreef, maar meest in Latijn. Het Latijnse woord offere betekend zoiets als voorstellen. En ook de Nederlandse taal is veranderd de laatste 500 jaar. Ook de DL waren in Latijn geschreven, en het zelfde geld voor het gebruik van aanbod in de DL.

Dit is een bekend misverstand. Een aantal redenen:
1. Er schijnen genoeg werken te zijn in het latijn waarin het woord gebruikt wordt voor aanbieden
2. Veel schrijvers in de tijd van Calvijn schreven hun werken zowel in het latijn, als in een andere taal (Calvijn zelf ook). Hierin werd het woord aanbieden als synoniem genomen voor wat men in het Latijn als offere neerschreef
3. Zowel het Nederlandse woord offerte, als het engelse woord 'to offer' komen van dit Latijnse woordt, en houden duidelijk de betekenis van 'aanbod' in. Immers, in onze taal verstaan we onder aanbod immers 'een voorstel met het doel om aangenomen te worden'. Het Engelse woord 'to offer' werd in die tijd zelfs als 'offere' gespeld (zie Wycliffs bijbelvertaling)

Polemicus schreef:De leer van het algemeen onvoorwaardelijk aanbod van genade staat dus nog recht overeind Bert. En er zijn nog een paar vragen te beantwoorden:

Bert, ik zal er nog het commentaar van Calvijn aan toevoegen op Rom. 5:18:

"Hij maakt deze gunst voor allen algemeen, omdat het is aangeboden aan allen, en niet omdat het werkelijk uitgestrekt is tot allen. Want hoewel Christus leed voor de zonden van de gehele wereld en door Gods goedheid zonder onderscheid aan allen wordt aangeboden, toch ontvangen allen Hem niet."

Kan je hier eens een verklaring van geven?

Bert Mulder schreef: Voor elk citaat pro aanbod, kan ik je een citaat contra aanbod geven.

Antwoord: Ik had gevraagd om één citaat, laat eens zien, zou ik zeggen. Ik ben benieuwd.

Bert Mulder schreef: Verder is het zo, dat Calvijn niet in het Nederlands schreef, maar meest in Latijn. Het Latijnse woord offere betekend zoiets als voorstellen. En ook de Nederlandse taal is veranderd de laatste 500 jaar. Ook de DL waren in Latijn geschreven, en het zelfde geld voor het gebruik van aanbod in de DL.

Antwoord: Je zou ook kunnen zeggen dat een offerte hetzelfde is als een voorstel. Maar je kunt niet ontkennen dat het voorgestelde ook aangeboden wordt en aanvaard kan worden. Het is niet bedoeld om er alleen maar naar te kijken, het is persoonlijk en bindend.

Bert Mulder schreef: Rom 5:18 leert geen aanbod aan allen. Als het dat wel deed, zou het ook alverzoening leren. De beloften in de Schrift zijn altijd alleen voor de uitverkorenen. Dus geen teksten uit context rukken, maar de gehele Romeinen brief lezen, en met de rest van de Schrift vergelijken.

Antwoord: Prima dat je dat vindt Bert, maar geef dan ook even aan dat je het hier oneens bent met Calvijn. Dan is het helder.

Zal ik je hopen hierop volgende week te antwoorden. Verder een gezegende zondag gewenst.

Bert, ik heb het artikel van ds Miersma doorgelezen en hierna volgt mijn commentaar op de cursief weergegeven citaten.

Prediking en Zending zonder een Verzwakkend Aanbod
Door ds. Thomas Miersma, Thuis Zendeling

I. Wat is preken.

“In die prediking, Christus is tentoongesteld in alle volheid van Zijn dood en opstanding, als het wonderlijke werk van Gods sovereine barmhartigheid, om zalig te maken en doeltreffend Zijn volk te verlossen van hun zonden.”

Het probleem hiervan is, dat het een onpersoonlijke boodschap is, die niet is gebaseerd op de algenoegzaamheid van Christus’ offerande voor allen, maar op de krachtdadigheid daarvan voor de uitverkorenen.

===============

“Die roeping is een ernstige roeping, want staande voor een Heilige God, diep ongelukkig en miserabel in zichzelven, en staande voor de heerlijkheid van Zijn wonder in Christus, moet men berouw hebben en geloven. Dat men dit niet van zichzelven kunnen, doordat ze gevallen zijn, verandert de ernstigheid van deze roeping niet. Ook doet de bijzonderheid van het evangelie op geen enkele manier af van de waarheid dat het goed en aangenaam is, in de ogen van deze Heilige God van het wonder, dat men zich zou bekeren en dat de geroepen tot Hem horen te komen.”

precies dezelfde redenering als dr Steenblok: de eis en het bevel voorop stellen. Pas als men daaraan voldoet, is er het recht van toegang tot Gods beloften. Steenblok zei het zo: een onbekeerd mens heeft geen enkel recht. Dit opent de weg tot de wanhoop. Als God niet eerst komt en ons verzekert dat Hij ons alles wil schenken wat ons onbreekt, eist Hij tevergeefs. De Schotse verbondstheologen zoals Boston en de Erskines hebben daarom geleerd dat de onbekeerden een recht van toegang hebben tot Gods beloften. Het recht van bezit daarvan komt echter alleen toe aan degenen die zich door Gods genade en uit kracht van de belofte bekeren en geloven.

===============

”Deze beloften zijn onvoorwaardelijk en particulier, en dat juist omdat ze persoonlijk genoemd en bedoeld zijn, gegrond in het volkomen volbrachte werk van Christus. Ze zijn Gods zekere Woord tot Zijn volk. De beloften van het evangelie zijn dus niet gericht tot Gods volk als maar een aanbod dat aangenomen of verworpen kan worden, of als een cheque die gecasseerd wordt door ons geloven, maar als een kwitantie met onze naam erop, die gestempeld is met "ten volle betaald".

hier worden de beloften, vanuit de uitverkiezing, beperkt tot de verkorenen. Dat is punt één. En punt twee, op die manier maakt men van beloften voorspellingen die zeker zullen worden vervuld en dus voor de vervulling niet – ook niet middelijkerwijs – afhankelijk zijn van het geloof. En zo komt men dan tot de stelling, dat er voor de verworpenen geen beloften zijn, want God gooit zijn beloften niet te grabbel, of, zoals Steenblok het zei, Hij gooit geen paarlen voor de zwijnen. Calvijn heeft altijd en overal geleerd dat de beloften algemeen zijn. Hij bedoelt dan dat ze aan allen worden aangeboden of zelfs geschonken, maar dat (vanuit de zondaar gezien) voor hun vervulling het geloof vereist is. Vanuit God gezien, spreekt hij over het doel of effect van de beloften en dat is wel beperkt tot de uitverkorenen.

===============

II. Het aanbod in de geschiedenis

• Hypothetisch universalisme en verkiezing.

Onder dit kopje wordt impliciet geloochend dat de verkondiging van de belofte van het Evangelie aan allen is gebaseerd op de algenoegzaamheid van Christus’ verdiensten voor allen en niet op de krachtdadigheid daarvan. Voor een bewijs hiervan zie: http://www.afwachtenofverwachten.nl/lwalgenoegz.htm

================

• Hypothetisch universalisme en verzoening

”In de originele vorm deze dwaling was een aanval op de leer van de uitverkiezing. Het ontwikkelde tot een aanval op de gereformeerde verzoeningsleer. Onder de invloed van haar bevorderaars in Engeland en Schotland was het brandpunt veranderd tot het idee dat men kon prediken dat Jezus dood was voor allen, maar was gestorven enkel voor sommigen.”

Ursinus zegt dat Christus algenoegzaam is gestorven voor allen, maar krachtdadig voor de gelovigen. Was hij ook al een dwaalleraar?

=================

“Deze neiging kwam tot zichzelf in de “Marrow Controverse” in de Presbyteriaanse Kerk van Schotland. Deze tegenstrijdende voorstelling van de verzoening was veroordeeld door de Presbyteriaanse Kerk van Schotland als remonstrants.”

precies zoals Steenblok, worden o.a. Boston en de Erskines (Marrowmen!) hier beschuldigd van een remonstrantse draad. Op deze manier wordt de algenoegzaamheid beperkt tot de uitverkorenen op de manier van Steenblok. Hij zei: “De algenoegzaamheid van Christus’ offerande is niet te vereenzelvigen met de algemeenheid en uitgestrektheid tot alle uitwendig geroepenen. De zaligheid toch, en zo ook de beloften, waarvan de zaligheid de vervulling is, is middelijkerwijs gesproken al tevoren door het besluit der verkiezing beperkt tot de uitverkorenen.”

=================

”De Leerregels vinden in de algenoegzaamheid van Christus geen algemeen aanbod, maar een onmetelijke troost voor de gelovige, wiens zonden zo groot zijn, dat alleen een offerande van oneindige kracht en waardigheid voldoende is om hen allen weg te nemen. Wanneer degenen die dit aanbod voorstaan dit onderwerp in de Leerregels opnemen, dan doen ze aan inlegkunde, dan lezen ze in de Leerregels hun eigen bespiegeling.”

dit is pure geschiedvervalsing, zie: http://www.afwachtenofverwachten.nl/lwalgenoegz.htm

=================

• Hypothetisch universalisme toegepast aan soteriologie, het aanbod.

“Je kunt niet erg goed geloof aanbieden als een zegening en te zelfde tijd het als een voorwaarde stellen. Je kunt niet beloven aan allen wat een ingangseis is tot de belofte.”

dan kan je beter ook maar nooit meer zingen: al wat u ontbreekt, schenk ik zo gij ’t smeekt, mild en overvloedig en dan ook niet meer preken: Gij die geen geld hebt, waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen niet verzadigen kan? Komt, koopt, zonder geld, wijn en melk, Jes. 55.

==================

III. Het aanbod en de prediking

• Door de voorstelling van een afgeknot gedeeltelijk evangelie

”Bovendien, als God iedereen zalig wil maken en Christus aan iedereen in de prediking aanbied, wordt het evangelie ingekrompen tot een gekreupeld afgeknotte versie van haarzelf. Als je het aanbod voorstaat, kun je niet de leer van de uitverkiezing prediken, dat “Al wat mij de Vader geeft, zal tot mij komen;” Joh. 6:37. Dit moet wel de theologische kast in. “

wat moeten we dan nog met Christus tranen over Jeruzalem en Zijn betuiging: hoe menigmaal heb Ik u willen bijeenvergaderen … och, of gij nog in deze uw dag mocht bekennen wat tot uw vrede is dienende?

==================

“Het evangelie wordt ingekrompen tot een afgeknot woord over het kruis, zonder haar krachtdadigheid, oogmerk, macht en voornemen. Dat “met ene offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden,” Heb. 10:14 hoort ook in de kast, het is te duidelijk omschreven. “

het is veeleer zo dat in deze hypercalvinistische leer Hebr. 10:29 de ijskast in gaat: Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?


======================

Het aanbod vernietigt het gezag, de ernst, en de macht van de roeping van het evangelie

• Door de voorstelling van een zwak evangelie van een machteloze God.

”Zodoende is het aanbod onmachtig een ernstige roep van bekering en geloof te verkondigen. Het is niet langer een goddelijke dagvaarding, die ernstig die mens aanspreekt met het bevel van een Heilig God, om zich van zijn goddeloze weg te keren. Inplaats daarvan wordt het een smekende uitnodiging, iets dat God waarlijk voor iedereen begeert. Het evangelie komt men niet meer tegen met een gebieden, een bevel, maar een wens, een smeken, een bedelen, met een zachte aanrading en emotionele smeekbede om de aangeboden zaligheid aan te nemen. Niet alleen dat, maar het nodige geloof is niet een krachtige omkering die alleen de genade kan werken, maar een werk hetwelk men zelf moet doen, en een voorwaarde die hij moet voldoen, op welke waarde grond hij dus gezaligd wordt. “

zie de voorgaande teksten. Memento noemde ook terecht: Wij bidden u van Christuswege: laat u met God verzoenen. Daaraan kan nog worden toegevoegd: werkt uws zelfs zaligheid, met vrezen en beven, want het is God Die in u werkt, beide het willen en het volbrengen, naar Zijn welbehagen, Fil 2:12

Het hele artikel ademt de sfeer van het hypercalvinisme. Je vindt dit pertinent niet terug bij Calvijn.

Bert, kom je eruit? Ik was even benieuwd!

Polemicus schreef:Bert, kom je eruit? Ik was even benieuwd!

Mijn excuses voor het lange wachten, ben op het ogenblik nogal druk.

Is het goed dat ik je nog even laat wachten? Maar ik beloof dat ik je vragen zal antwoorden.

Prima Bert, ik waardeer dat je er de tijd voor neemt en ik moet ook zeggen dat ik het zwak vind dat mensen niet de moeite nemen om een wat uitgebreider stuk even rustig te bestuderen.

Mijns inziens gaat het helemaal niet om even snel je gelijk halen of krijgen, maar om de waarheid. En als het goed is, vermogen wij niets tegen de waarheid, maar vóór de waarheid.

Polemicus schreef:Prima Bert, ik waardeer dat je er de tijd voor neemt en ik moet ook zeggen dat ik het zwak vind dat mensen niet de moeite nemen om een wat uitgebreider stuk even rustig te bestuderen.

Mijns inziens gaat het helemaal niet om even snel je gelijk halen of krijgen, maar om de waarheid. En als het goed is, vermogen wij niets tegen de waarheid, maar vóór de waarheid.

Bert en ik hebben daar op de chat een prima gesprek over gehad.

Maar wat heeft prediking en zending feitelijk voor zin als er zó duidelijk over een begrensd aantal uitverkorenen wordt gesproken als in Openbaring 14 :

1 En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion, en met Hem honderd vier en veertig duizend, hebbende den Naam Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.

2 En ik hoorde een stem uit den hemel, als een stem veler wateren, en als een stem van een groten donderslag. En ik hoorde een stem van citerspelers, spelende op hun citers;

3 En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren

met andere woorden, de prediking móét, zending evenzeer, maar het is haast om moedeloos van te worden bij bovenstaande aanzegging dat het er maar 144.000 zijn die behouden zullen zijn.

Rens schreef:met andere woorden, de prediking móét, zending evenzeer, maar het is haast om moedeloos van te worden bij bovenstaande aanzegging dat het er maar 144.000 zijn die behouden zullen zijn.

Rens,
Met deze uitleg kom je dicht in de buurt bij de uitleg van de Jehova's Getuigen!

J.C. Philpot schreef:

Rens schreef:met andere woorden, de prediking móét, zending evenzeer, maar het is haast om moedeloos van te worden bij bovenstaande aanzegging dat het er maar 144.000 zijn die behouden zullen zijn.

Rens,
Met deze uitleg kom je dicht in de buurt bij de uitleg van de Jehova's Getuigen!

neeeeee, geen uitleg, maar lézen wat er stáát.............zie jij iets ánders staan dan 144.000?? Het is iig een menigte die niemand kan tellen (ik weet niet of jij wel eens een menigte van 144.000 of daaromtrent bijeen hebt gezien.....het is een menigte die niet te tellen is, hooguit grofweg te schatten)

Rens schreef:

J.C. Philpot schreef:

Rens schreef:met andere woorden, de prediking móét, zending evenzeer, maar het is haast om moedeloos van te worden bij bovenstaande aanzegging dat het er maar 144.000 zijn die behouden zullen zijn.

Rens,
Met deze uitleg kom je dicht in de buurt bij de uitleg van de Jehova's Getuigen!

neeeeee, geen uitleg, maar lézen wat er stáát.............zie jij iets ánders staan dan 144.000?? Het is iig een menigte die niemand kan tellen (ik weet niet of jij wel eens een menigte van 144.000 of daaromtrent bijeen hebt gezien.....het is een menigte die niet te tellen is, hooguit grofweg te schatten)

144.000 is een symbolisch getal. En als je het zó leest, dan lees je ook wat er staat, sterker nog, dán pas lees je wat er staat.
Het boek Openbaring is vol symboliek.

Rens,
Als jouw volledig letterlijke uitleg zou kloppen zouden er alleen maar Israelieten uit de 12 stammen zalig worden. Vergelijk jouw tekst maar met het volgende gedeelte uit openbaringen:

Openbaring 7:3-8
3 Zeggende: Beschadigt de aarde niet, noch de zee, noch de bomen, totdat wij de dienstknechten onzes Gods zullen verzegeld hebben aan hun voorhoofden.
4 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls.
5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;
6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;
7 Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;
8 Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld.

Vergeleken met het geheel der schrift is die uitleg echter niet juist.

Sorry dat ik ff dóórzeur...........

maar de ene maal moet de Schrift letterlijk worden genomen, en hier ineens weer niet...............

is dat niet ietwat héél erg verwarrend?

Rens schreef:is dat niet ietwat héél erg verwarrend?

Dat is het zeker, velen hebben in het verleden te veel vergeestelijkt, en velen hebben in het verleden te veel te letterlijk genomen. Onze interpretatie blijft altijd feilbaar. Daarom past ons bescheidenheid, en de bede om de verlichting van ons verstand.

Maar je kunt rustig ademhalen, en zijn er meer dan 144000 die zalig worden! Door genade, want anders zou er geen 1 zalig worden! Halleluja!