Alle kennis zonder zicht op genade is géén geloofskennis.

Zie de tollenaar: O God, wees mij de zondaar genadig [de KJV vertaalt het overigens correcter: God be merciful to me a sinner].

Spreken over Gods gerechtigheid zonder Gods barmhartigheid is vruchteloos en we kunnen aan Judas zien wat dát uitwerkt.

vreedzaam schreef:Graag zou ik jullie mening hier over willen horen.
Alvast bedankt voor de moeite.

mvg

Vreedzaam, je hebt al erg veel reacties binnen. Gezien de vele opvattingen blijkt het hier te gaan om een uitermate omstreden onderwerp. Van mijn kant een kleine toevoeging.

(I) Allereerst moet ik zeggen dat we geen onderscheid moeten maken tussen een toeleidende weg tot de wedergeboorte en een toeleidende weg tot Christus. Helaas zijn er velen die dit onderscheid wél maken. Zij erkennen een toeleidende weg tot Christus, maar óntkennen een toeleidende weg tot de wedergeboorte. Hun volgorde is:
- wedergeboorte
- toeleidende weg
- kennis van Christus.
Dit is de opvatting van Moerkerken en als je goed leest ook van Harinck in zijn boek over dit onderwerp.
Donselaar heeft al aangegeven dat dit niet schriftuurlijk is.

(II) Verder wil ik toevoegen dat de puriteinen spreken over een "voorbereidend werk" in plaats van "toeleidende weg". Ik denk dat de term "voorbereidend werk" vanuit kerkhistorisch perspectief beter is.

(III) Verder wil ik opmerken dat reeds mannen als Calvijn, Olevianus en Owen spreken over voorbereidingen tot de wedergeboorte en het geloof. Zij bedoelden daarmee een werk van overtuiging die vooraf gaat aan het zaligmakende geloof en bekering (en daarmee ook voorafgaat aan de wedergeboorte).
Indien men geïnteresseerd is, wil ik wel enkele citaten geven.
Persoonlijk denk ik dat deze lijn: Calvijn, Olevianus, Owen, puriteinen juist is.

(IV) Tenslotte wil ik opmerken dat vaak beweerd wordt dat de Dordtse Synode een voorbereidend werk tot de wedergeboorte heeft veroordeeld. Dit is historisch echter onjuist. Wél heeft de Dordtse Synode de Remonstrantse visie op "voorbereidingen" verworpen, helaas hebben velen hieruit de verkeerde conclusies getrokken. Een bewijs dat een voorbereidend werk tot de wedergeboorte door de Dordtse Synode beslist niet verworpen is, ligt - naast de diverse uitingen op de Synode zelf - onder andere hierin dat de Leidse professoren (tevens zeer vooraanstaande deelnemers van de Dordtse Synode) in 1625 (dus enkele jaren na de Synode) in hun Synopsis van de zuivere leer expliciet formuleren dat er een voorbereidend werk tot de wedergeboorte is. Ik kan dit evt met citaten aantonen.

M.vr.gr.,

Als een mens wordt stilgezet op zijn weg en zijn schuld leert zien en dat de schuld hem overtuigd dat hij helwaardig is en dat hij de rechtvaardigheid van de straf ziet, en ook het Godonterende van de zonde, dan is God met de mens begonnen en is er geen sprake van een toeleidende weg die nog overal op kan uitlopen. (aldus Sheppard).

Gesteld dat dit waar is, dan kan zo iemand toch niets met deze kennis? Hoogstens moed scheppen. Maar het is hem om God te doen en hij vindt pas rust wanneer hij God ‘weer terug heeft’.

Maar als je de twaalf bijlslagen van Boston leest kan het nog wel alle kanten op. Wat is er nu waar?

Met alle respect, maar wáár vind ik de Bijbel de twaalf bijlslagen van Boston terug?

Misschien zegt de Bijbel er ook iets over?

Zeker. Overtuiging – belijdenis van schuld – vrede met God. En ik denk dat we ons maar aan dat bijbelse patroon moesten houden.

Laat de prediker de hoorder geen enkele rust gunnen, dan tenzij hij Christus gevonden heeft, en de zijne mag noemen. Dát is separeren, dát is bijbels.

Precies!

En dan vraag ik met zo af, hoe weet jij dan nou? Zelf spreek je uit dat je het zelf ook niet kent. Moeten de dode dan de dode oordelen?

Moet dit soort persoonlijke opmerkingen nou steeds?

Als iemand belijdt een kind van God te zijn, dan moeten we dat gewoon laten rusten.

Hangt ervan af. Als iemands ligging niet goed is, heeft zo’n belijdenis voor mij toch niet echt veel waarde.

Er zijn er toch die door Gods Geest ontdekt zijn en weten niet voor God kunnen bestaan. Moeten we dat algemeen werk noemen? Of is het voorbereidend werk?

Een probleem dat uitvoerig in de door mij genoemde topic is besproken. Je komt daar niet uit.
Als je zegt: vóórdat iemand Christus heeft gevonden, is er geen sprake van leven, dan verklaar je alles wat zo’n mens doet (het zoeken van God, het bidden om vergeving, etc.) tot zonde, want ‘al wat uit het geloof niet is, is zonde’.
Anderzijds: hoewel het roepen om genade zelf ook genade is, zal toch die genade wel ontvangen moeten worden. Zoeken naar de vrede met God is niet de vrede met God zelf.
Je krijgt het niet kloppend. Eén ding is zeker: het einde zal het begin moeten verklaren en iemand opbouwen op kenmerken is verkeerd. Óf mensen gaan denken dat ze er al aardig zijn óf mensen durven niet meer te bidden, omdat ze denken dat ze niet de goede gestalte hebben.

Verder wil ik toevoegen dat de puriteinen spreken over een "voorbereidend werk" in plaats van "toeleidende weg". Ik denk dat de term "voorbereidend werk" vanuit kerkhistorisch perspectief beter is.

Het is maar hoe je het bekijkt. Als het voorbereidende werk van de Geest is, hoe moet je dan datgene wat de mens onder dat voorbereidende werk doet, bestempelen? Zijn dat allemaal ‘doodsvruchten’, ‘ongeestelijke daden’?

Verder wil ik opmerken dat reeds mannen als Calvijn, Olevianus en Owen spreken over voorbereidingen tot de wedergeboorte en het geloof.

Maar Calvijn spreekt ook over een ‘beginsel van geloof’ en een ‘zaad van godsvrucht’ als het over die voorbereidende werkingen gaat.

enslotte wil ik opmerken dat vaak beweerd wordt dat de Dordtse Synode een voorbereidend werk tot de wedergeboorte heeft veroordeeld. Dit is historisch echter onjuist.

Volgens mij werd hier verschillend over gedacht door de afgevaardigden.

Quote:
En dan vraag ik met zo af, hoe weet jij dan nou? Zelf spreek je uit dat je het zelf ook niet kent. Moeten de dode dan de dode oordelen?

Moet dit soort persoonlijke opmerkingen nou steeds?


Ja dat moet,

Hij stelt namelijk iets wat m.i. alleen maar iemand kan weten die bijzondere gave heeft ontvangen.

...

Als de kritiek naar mij moet worden uitgesproken dan zeker naar degene op wie ik reageer.

Het enige verschil is dat hij een hele groep onder het vloerkleedje schuift en ik alleen maar die groep bescherm. (en dat allemaal van onder het vloerkleedje van daan) Ik blijf het dus relevant vinden als iemand suggereert het allemaal 1 pot nat is dat hij dat moet onderbouwen met feiten.

geledu schreef:Verder proef ik in dit soort discussies altijd een "communicatie stoornis"
Met al deze zaken, toeleidende weg, de ontdekking wordt er door elkaar gesproken.
Er wordt besproken zoals de mens dit ziet en ervaart maar vaak zijn het ook zaken die alleen bij God vandaan waar zijn.
Ook de toeleidende weg is zoals eerder vermeld, voor de mens alleen achteraf te zien.

theorie en praktijk gaan door elkaar.

Afgewezen, dat "zaad van Godsvrucht en beginsel van geloof" waar Calvijn over spreekt, is dat zoals het zaad in de gelijkenis van de zaaier, dat overal kan vallen?

MBE schreef:Zomaar een vraag die boven komt.

'Zoekende zielen' kennen die Christus?

Er zijn er toch die door Gods Geest ontdekt zijn en weten niet voor God kunnen bestaan. Moeten we dat algemeen werk noemen? Of is het voorbereidend werk?

Als je gelooft dat je niet voor God kan bestaan, ken je Christus niet als Verlosser. Dan is er wel ellendekennis maar geen verlossingskennis. Deze twee zaken zijn onderdeel van het evangelie:

- Weten dat je uit jezelf niet voor God kan bestaan, onder zijn toorn bent en verloren gaat (ellendekennis)
- Weten dat je door Christus met vrijmoedigheid bij God kan komen, en Hij je Vader wil zijn. (verlossing)

Je kan dus niet Christus kennen zoals Hij is (want Hij is de Verlosser) maar je niet verlost weten. Dan ken je Hem niet echt. Die mensen kennen het evangelie maar wenden zich niet tot Hem, luisteren niet naar zijn stem.

Marnix schreef:Afgewezen, dat "zaad van Godsvrucht en beginsel van geloof" waar Calvijn over spreekt, is dat zoals het zaad in de gelijkenis van de zaaier, dat overal kan vallen?

MBE schreef:Zomaar een vraag die boven komt.

'Zoekende zielen' kennen die Christus?

Er zijn er toch die door Gods Geest ontdekt zijn en weten niet voor God kunnen bestaan. Moeten we dat algemeen werk noemen? Of is het voorbereidend werk?

Als je gelooft dat je niet voor God kan bestaan, ken je Christus niet als Verlosser. Dan is er wel ellendekennis maar geen verlossingskennis. Deze twee zaken zijn onderdeel van het evangelie:

- Weten dat je uit jezelf niet voor God kan bestaan, onder zijn toorn bent en verloren gaat (ellendekennis)
- Weten dat je door Christus met vrijmoedigheid bij God kan komen, en Hij je Vader wil zijn. (verlossing)

Je kan dus niet Christus kennen zoals Hij is (want Hij is de Verlosser) maar je niet verlost weten. Dan ken je Hem niet echt. Die mensen kennen het evangelie maar wenden zich niet tot Hem, luisteren niet naar zijn stem.

Daar gaat het nu toch niet over, maar over de vraag of er een toeleidende weg is.
Een weg die voor de kennis van Christus als mijn zaligmaker vooraf gaat.

Marnix schreef: Deze twee zaken zijn onderdeel van het evangelie:

- Weten dat je uit jezelf niet voor God kan bestaan, onder zijn toorn bent en verloren gaat (ellendekennis)
- Weten dat je door Christus met vrijmoedigheid bij God kan komen, en Hij je Vader wil zijn. (verlossing)
.

Deze twee zaken mag ik wéten en kénnen ten diepste van binnenuit, maar dan wordt er weer door ánderen tegengeworpen (een Ds.) dat je dat niet kúnt weten ánders dan door God en je kunt niet weten dat het uit God is want dan ben je hoogmoedig en klopt er iets niet..........ehhhh snap jij dan nog zo'n betoog?? Ik niet.

Ik mag voelen, weten en erkennen hetgeen in deze twee "weten"-zaken staat aangegeven.

@Petrus: Helaas vullen sommige predikanten de ootmoed verkeerd in. Zij vinden het hoogmoedig als een zondaar roemt in zijn Zaligmaker. Alsof er niets meer vernederender is dan er voor uitkomen dat je jezelf niet redden kan, en een Redder nodig hebt, kortom: Dat je thuishoort tussen de hoeren en tollenaren...

memento schreef:@Petrus: Helaas vullen sommige predikanten de ootmoed verkeerd in. Zij vinden het hoogmoedig als een zondaar roemt in zijn Zaligmaker. Alsof er niets meer vernederender is dan er voor uitkomen dat je jezelf niet redden kan, en een Redder nodig hebt, kortom: Dat je thuishoort tussen de hoeren en tollenaren...

Maar op zo'n moment wordt wél even alle grond onder je voeten vandaan geslagen..................

Die Grond kan niet weggeslagen worden, dus troost je.

memento schreef:@Petrus: Helaas vullen sommige predikanten de ootmoed verkeerd in. Zij vinden het hoogmoedig als een zondaar roemt in zijn Zaligmaker. Alsof er niets meer vernederender is dan er voor uitkomen dat je jezelf niet redden kan, en een Redder nodig hebt, kortom: Dat je thuishoort tussen de hoeren en tollenaren...

ThuishoorDE

MBE schreef:Daar gaat het nu toch niet over, maar over de vraag of er een toeleidende weg is.
Een weg die voor de kennis van Christus als mijn zaligmaker vooraf gaat.

Natuurlijk. Meestal gaat dat niet over één nacht ijs. Jemoet wel weten waarom je Jezus nodig heeft, wat Hij heeft gedaan en wat Hij in je en met je wil doen. En dat kan heel snel gaan of langzaam... maar een toeleidende weg is dat. Die toeleidende weg begon al bij je doop.

Toeleidende weg tot de wedergeboorte, toeleidende weg tot Christus...

Alles wat op Christus aanloopt en ook daadwerkelijk tot Christus komt, is al uit Christus. Immers door zijn priesterlijke arbeid is er nog een weg en middel. Dus feitelijk is de zondaar op de toeleidende weg tot Christus al in Christus omdat deze weg alleen door en uit Christus kan zijn. En daarom is een prediking van een zondaar die nog buiten Christus staat in eigen beleving maar voor de verstaander al kenmerken toont van vrucht uit Christus een echte Christus prediking, namelijk een onderwerpelijke Christus-prediking. De functionering van het priesterlijke ambt van Christus in de zondaar in het stuk der ellende.