Opnieuw flinke groei Ger. Gem. in Ned.

[Tiberius]

Het is wat, als je de situatie van Noach en Jesaja moet vergelijken met een christelijke gemeente nu. Dat betekend dat zij afgoden nalopen, of God slechts alleen met de vormen dienen maar hun hart verre van Hem houden...

Dat zou wat wezen, ja, dat zij afgoden nalopen zouden of God slechts uitwendig zouden dienen.
Evenals dat wat was voor de gemeente Thyatire, voor de gemeente Sardis, voor de gemeente Laodicea, om zomaar eens een paar christelijke gemeenten in de Nieuw-Testamentische situatie te noemen.
Of denk je dat dat in onze tijd niet meer voor kan komen?

Ik fulmineer trouwens niet, zoals hier beweerd wordt, tegen klagen. Maar ik vraag me wel af: Hoe kan dat nu, dat het Woord van God geen kracht doet? Zo is dat nooit geleerd door onze vaderen. Onze vaderen hadden grote verwachtingen van God en van de (rechte) prediking. Als de prediking geen vrucht draagt, ligt het niet aan God, maar aan ons...

Dat vroeg Jesaja zich ook af. En de apostel Johannes ongetwijfeld eveneens, toen hij de brieven aan de zeven gemeenten op schrift ging stellen. Ik kan me niet voorstellen, dat hij het fijn vond om aan een hem ongetwijfeld bekende voorganger te moeten schrijven: Ik weet uw werken, dat gij den naam hebt, dat gij leeft, en gij zijt dood.

[Willem]

Zie ook de DL: Want door de vermaningen (ouderwets woord voor prediking) wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort.

Ik weet niet of er nadere verklaringen zijn van deze zin, maar taalkundig zou het onderstreepte woordje "ons" op de leraren betrekking hebben in beide gevallen. Dan staat er: hoe vaardiger de predikant predikt hoe heerlijker de weldaad God die in de predikant werkt. En Zijn werk gaat allerbest voort. Wat wordt hier dan bedoeld met "Zijn werk"? Hier staat toch niet dat het heel veel - nieuwe - bekeringen op zal leveren?

Uit deze zin verkapt concluderen dat, indien een prediker niet veel vrucht ziet op z'n arbeid dat de prediking blijkbaar niet "goed" is lijkt me wat kort door de bocht.
Moest Jesaja ook al niet klagen "Want wie heeft onze prediking gelooft"? Wees Jesaja dan ook enkel direct maar naar z'n hoorders?
En dat een predikant zich altijd biddend af moet vragen of zijn prediking nog wel Schriftuurlijk is lijkt me evident. Daarover geen misverstand.

[Tiberius]

Dit is een wel erg rare redenering. Wat je een ander verwijt, doe je zelf nog vele malen erger.
Niemand beweert hier immers, dat A=B, oftewel Roos=Jesaja.
Dia merkt alleen (m.i. terecht) een overeenkomst in behandeling op: klagen over vrucht op hun prediking en vervolgens spot en hoon over zich heen krijgen.
Tegen dat klagen wordt hier in dit topic gefulmineerd, terwijl dat op dezelfde wijze toegepast kan worden op Jesaja. Dat is nog niet gedaan, maar dat zal de volgende stap wel zijn.

En dit is weer geen eerlijke behandeling van de post van rekcor.
Het gaat over het uitblijven van vrucht in de prediking. Er zeggen mensen: misschien ligt de oorzaak bij onszelf.
Vervolgens antwoorden mensen: en Elia dan? Of jij: En Noach en Jona dan?

En daar heeft rekcor dus een punt. Het feit dat zij geen vrucht zagen op hun prediking terwijl die wel Bijbels is, wil niet zeggen dat alle prediking zonder vrucht Bijbels is. Dus is de vraag nog steeds legitiem om naar de prediking zelf te vragen. En de wedervraag over Noach, Elia en Jona is niet ter zake.

Ik fulmineer niet tegen klagen, je doet de discussie geen recht als je die daartoe wilt beperken. Ik zeg: klagen kan terecht zijn (al was het klagen van Elia niet terecht! En hebben Noach en Jesaja wel geklaagd over het uitblijven van de vrucht?). Maar weten we dan eerst wel zeker of we op het goede spoor zijn?

Van Noach staat het niet beschreven, en Jona klaagde ook wel over de vrucht op zijn prediking, maar dat was precies de andere kant op.
Bij Jesaja en Jeremia klagen wel degelijk over vrucht op hun arbeid.

Het verbaast me overigens dat je dezelfde logische denkfout maakt als Rekcor (had ik van jou niet verwacht). Want niemand hier zegt, dat alle prediking zonder vrucht per definitie Bijbels is.

[Willem]

Het is wat, als je de situatie van Noach en Jesaja moet vergelijken met een christelijke gemeente nu. Dat betekend dat zij afgoden nalopen, of God slechts alleen met de vormen dienen maar hun hart verre van Hem houden...

Dat zou wat wezen, ja, dat zij afgoden nalopen zouden of God slechts uitwendig zouden dienen.
Evenals dat wat was voor de gemeente Thyatire, voor de gemeente Sardis, voor de gemeente Laodicea, om zomaar eens een paar christelijke gemeenten in de Nieuw-Testamentische situatie te noemen.
Of denk je dat dat in onze tijd niet meer voor kan komen?

Onbegrijpelijk inderdaad. Het voorlezen van de eerste tafel der Wet in de kerkdienst kunnen we dus afschaffen? Dat was enkel voor het OT?

Ik fulmineer trouwens niet, zoals hier beweerd wordt, tegen klagen. Maar ik vraag me wel af: Hoe kan dat nu, dat het Woord van God geen kracht doet? Zo is dat nooit geleerd door onze vaderen. Onze vaderen hadden grote verwachtingen van God en van de (rechte) prediking. Als de prediking geen vrucht draagt, ligt het niet aan God, maar aan ons...

Dat vroeg Jesaja zich ook af. En de apostel Johannes ongetwijfeld eveneens, toen hij de brieven aan de zeven gemeenten op schrift ging stellen. Ik kan me niet voorstellen, dat hij het fijn vond om aan een hem ongetwijfeld bekende voorganger te moeten schrijven: Ik weet uw werken, dat gij den naam hebt, dat gij leeft, en gij zijt dood.

De vraag hoe het nu kan dat het Woord van God geen kracht doet een belangwekkende waarover in vele topics alhier al gediscusseerd is. En de grondfout die m.i. telkenmale wordt gemaakt is de logische redenering, gechargeerd gezegd: 1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

[Ander]

1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

[memento]

1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

(En het feit dat hier sommigen zo fel reageren, als je zelfs maar de mogelijkheid opwerpt dat een uitblijven van vrucht ook aan de prediking kan liggen, zegt ook wat. Blijkbaar zien we de wijze waarop gepredikt worden als onbespreekbaar, en mag de vraag of het wel de volle rijkdom, breedte en rijkwijdte van het evangelie vertolkt, niet meer gesteld worden. M.i. zegt dat wel wat. Zeker als je, zoals Jongere terecht opmerkt, best wat verschillen ziet als je sommige hedendaagse preken legt naast de preken uit de geschiedenis die God rijk met zegen bekroond heeft.)

[Mara]

1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

Omdat in de preek vaak gehoord wordt, dat je het je vooral niet moet toeeigenen. Maar wat is dat precies ? Iets nemen wat jou niet gegeven wordt ? Waarom vergunt en gunt de Heere je dan een preek, gehouden door 1 van Zijn dienstknechten ?
Ik heb in mijn leven al zoveel preken gehoord en nog durf ik het niet toe te passen op mezelf. Bang dat ik mezelf bedrieg.
Kerk ik in de linkerflank, is het zo gemakkelijk, maar dan word ik juist niet blij. Eerder onzeker, want zo makkelijk kan het toch niet zijn ?
Ik dacht zekerder te worden, naarmate ik ouder word, maar het tegendeel lijkt waar.
Komt misschien dat wij geen eenduidige prediking hebben. Je wordt daarmee van links naar rechts geduwd.
Ik heb al vaak gevraagd, om een zelfde koers uit te zetten, maar ze willen alle gemeenteleden bedienen.

[Tiberius]

1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

(En het feit dat hier sommigen zo fel reageren, als je zelfs maar de mogelijkheid opwerpt dat een uitblijven van vrucht ook aan de prediking kan liggen, zegt ook wat. Blijkbaar zien we de wijze waarop gepredikt worden als onbespreekbaar, en mag de vraag of het wel de volle rijkdom, breedte en rijkwijdte van het evangelie vertolkt, niet meer gesteld worden. M.i. zegt dat wel wat. Zeker als je, zoals Jongere terecht opmerkt, best wat verschillen ziet als je sommige hedendaagse preken legt naast de preken uit de geschiedenis die God rijk met zegen bekroond heeft.)

Helemaal mee eens. Het is en blijft de hardnekkigheid van de mens: Niet gewild dat Hij Koning over ons zij.
Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven. Ik ben blij, dat ik me daarin vergis.

[Willem]

1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

Helemaal niets. Buiten Christus baat niets. En beter met veel dwalingen geborgen in Hem dan rechtzinning in de leer buiten Hem. Maar m.i. is dat ook het punt van discussie niet.

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

1. Wij hebben het geopenbaarde Woord van God wat wijsmaakt tot zaligheid. Daar staat echter niets in over percentage's, meer- en minderheden. Wel dingen over "Strijd gij om in te gaan".
2. De Bijbelse waarheid over onze onmacht en onwil te kort doen door de versimpelde voorstelling dat, indien het niet aan God ligt, het dus aan ons is om het probleem op te lossen - b.v. door te suggereren dat een bepaald soort prediking wel vrucht op moet leveren volgens de belofte - is geen oplossing voor de hier geschetste ernst. (De versimpelde voorstelling aan de andere kant, de mens kan niet dus ligt het aan God, is trouwens eveneens een net zo kwalijke dwaling. Daarover geen misverstand)

[Orchidee]

Ik heb al vaak gevraagd, om een zelfde koers uit te zetten, maar ze willen alle gemeenteleden bedienen.

Dat is raar/niet goed!

[-DIA-]

1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

(En het feit dat hier sommigen zo fel reageren, als je zelfs maar de mogelijkheid opwerpt dat een uitblijven van vrucht ook aan de prediking kan liggen, zegt ook wat. Blijkbaar zien we de wijze waarop gepredikt worden als onbespreekbaar, en mag de vraag of het wel de volle rijkdom, breedte en rijkwijdte van het evangelie vertolkt, niet meer gesteld worden. M.i. zegt dat wel wat. Zeker als je, zoals Jongere terecht opmerkt, best wat verschillen ziet als je sommige hedendaagse preken legt naast de preken uit de geschiedenis die God rijk met zegen bekroond heeft.)

Helemaal mee eens. Het is en blijft de hardnekkigheid van de mens: Niet gewild dat Hij Koning over ons zij.
Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven. Ik ben blij, dat ik me daarin vergis.

In de woorden ben ik het er mee eens, maar niet in de achteliggende gevoelens. Daar komt een gevoelen uit naar voren dat ik niet deel. Die sneer onderaan treft wel, al is het op zich een waarheid.

[rekcor]

Het verbaast me overigens dat je dezelfde logische denkfout maakt als Rekcor (had ik van jou niet verwacht). Want niemand hier zegt, dat alle prediking zonder vrucht per definitie Bijbels is.

Van mij wel?

Het valt me op dat zulke voormannen altijd (?) zo negatief zijn en bovendien zulke Grote Woorden gebruiken. Ik kan me niet herinneren een citaat van een dergelijk iemand gelezen te hebben in de trant van 'Het gaat best aardig, we mogen tevreden zijn. Wel zijn er binnen onze gemeenten wat aandachtspunten....'

Deden Jeremia, Jesaja. Elia, en andere "voormannen" dat dan ook niet? En spot hoon en ongeloof was hun deel. Merken we hier een ovreenkomst?

-DIA- stelt hier:

1. Jeremia, Jesaja. Elia, en andere "voormannen" klaagden
2. Spot hoon en ongeloof was hun deel.

en

1. Ds X uit de GGiN klaagt
2. Spot hoon en ongeloof is zijn deel.

En dus (implicitiet): als men Ds X bespot, hoont, of niet geloofd, is dat gelijk aan het bespotten, honen of niet geloven van Jeremia, Jesaja. Elia, en andere "voormannen".

Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven.

Ik denk wel degelijk dat je de prediking de schuld mag geven in dezen. Maar dat mag je niet concluderen op basis van deze flinke groeicijfers.

[Ander]

Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven. Ik ben blij, dat ik me daarin vergis.

[memento]

1. De belofte staat in de Bijbel. 2. Ik zie geen vervulling van de belofte. 3. De manier of methode van ons is dus niet goed.

en dat is weer het gevolg van een verkeerd omgaan met de belofte. We zijn een soort rechthebbenden. En inderdaad, Mara zei het al, we zijn in de rechterflank wellicht meer bewust van het rechteloos zijn.

Maar wat baat dat bewust rechteloos zijn, als we ermee buiten Christus blijven?

We kunnen er lang of kort over praten, maar het is verschrikkelijk, dat een zeer grote meerderheid in onze gezindte voor eeuwig verloren gaat! De weg geweten en niet bewandeld. Aan God ligt het niet...

(En het feit dat hier sommigen zo fel reageren, als je zelfs maar de mogelijkheid opwerpt dat een uitblijven van vrucht ook aan de prediking kan liggen, zegt ook wat. Blijkbaar zien we de wijze waarop gepredikt worden als onbespreekbaar, en mag de vraag of het wel de volle rijkdom, breedte en rijkwijdte van het evangelie vertolkt, niet meer gesteld worden. M.i. zegt dat wel wat. Zeker als je, zoals Jongere terecht opmerkt, best wat verschillen ziet als je sommige hedendaagse preken legt naast de preken uit de geschiedenis die God rijk met zegen bekroond heeft.)

Helemaal mee eens. Het is en blijft de hardnekkigheid van de mens: Niet gewild dat Hij Koning over ons zij.
Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven. Ik ben blij, dat ik me daarin vergis.

Ik wijs op beide oorzaken. Het uitblijven van vrucht kan komen door:
1. De hardnekkigheid van de mens
2. Een prediking die niet de volle rijkdom, reikwijdte en breedte van het evangelie verkondigd.

Ik benoem bewust ook dat laatste. Neem nu eens de preken die in de geschiedenis rijk door God gezegend zijn. En leg die eens naast de preken van een gemeente waar geen zegen zichtbaar wordt. En laat ons dan de vraag stellen: Zijn er verschillen? Is er sprake van een eenzijdigheid als we de preken nu toetsen aan Gods Woord en rijk gezegende preken uit de geschiedenis? Is de verhouding uitleg/toepassing hetzelfde? Zijn er verschillen in vorm (beschrijvend tegenover direct aanspreken van de hoorders). Komen de zelfde zaken aan de orde, of is er sprake van versmalling? Hoe functioneert de wet in de prediking, is dat even concreet als die oude preken? Hoe functioneert Christus in de prediking, als we dat vergelijken met rijk gezegende preken uit het verleden? Hoe functioneert de menselijke verantwoording? Etc? Die vragen mogen en moeten m.i. gesteld worden.

Ik zeg hiermee niet dat de oorzaak ligt in de prediking. Maar wel dat het een oorzaak kán zijn. Het vooraf uitsluiten van die mogelijkheid, is m.i. niet goed. Het komt zelfs een beetje verdacht over (meestal gaan mensen een onderwerp ontwijken, als er wat met dat onderwerp aan de hand is), maargoed, dat zegt niets over het kerkgenootschap of haar prediking, maar slechts over degenen die zulke onderwerpen onbespreekbaar vinden.

[Tiberius]

Het verbaast me overigens dat je dezelfde logische denkfout maakt als Rekcor (had ik van jou niet verwacht). Want niemand hier zegt, dat alle prediking zonder vrucht per definitie Bijbels is.

Van mij wel?

Dat laat ik maar even liggen.

Het valt me op dat zulke voormannen altijd (?) zo negatief zijn en bovendien zulke Grote Woorden gebruiken. Ik kan me niet herinneren een citaat van een dergelijk iemand gelezen te hebben in de trant van 'Het gaat best aardig, we mogen tevreden zijn. Wel zijn er binnen onze gemeenten wat aandachtspunten....'

Deden Jeremia, Jesaja. Elia, en andere "voormannen" dat dan ook niet? En spot hoon en ongeloof was hun deel. Merken we hier een ovreenkomst?

-DIA- stelt hier:

1. Jeremia, Jesaja. Elia, en andere "voormannen" klaagden
2. Spot hoon en ongeloof was hun deel.

en

1. Ds X uit de GGiN klaagt
2. Spot hoon en ongeloof is zijn deel.

En dus (implicitiet): als men Ds X bespot, hoont, of niet geloofd, is dat gelijk aan het bespotten, honen of niet geloven van Jeremia, Jesaja. Elia, en andere "voormannen".

Dat is sowieso wat anders dan een is-gelijk-teken zetten tussen ds. X en één van die profeten.
Maar zelfs in die impliciete toevoeging kan ik niet mee; dat moge jouw mening zijn, maar het staat er niet en zo komt het op mij evenmin over. Een overeenkomst is wat anders als een is-gelijk-teken. Het eerste geeft hij aan, het tweede (wat jij suggereert) gaat veel verder.

Maar ik dacht even te proeven, dat hier op subtiele wijze de prediking de schuld werd gegeven.

Ik denk wel degelijk dat je de prediking de schuld mag geven in dezen.

Dat zou ik dan graag onderbouwd zien, want daarmee zeg je wel heel schokkende dingen.
Temeer daar in deze gemeenten relatief veel preken van de hieronder geroemde oudvaders gelezen worden.