Laaghangende oordelen

[Schemerlichtje]

DIA, je kan beter de Bijbel gaan lezen dan wegzwijmelen bij onbijbelse getuigenissen .
Dat zijn getuigenissen die ongeloof en twijfel prediken.

De eerste zin ben ik helemaal met je eens.
Maar dat 2e is zover ik het geleerd heb niet onbijbels.

Lees de brieven van Paulus eens aandachtig door, en neem dan ook de kanttekeningen mee.
Ook de Psalmen geven een blik in het hart van de bevindelijk geleerde mensen.
Neem en lees!

Om er toch nog op door te gaan: waar ontspoor ik?
Waarin wijk ik af van de Gereformeerde leer?
- Noem minsten 3 Bijbelteksten als bewijs
- Neem tevens 3 citaten uit de 3 formulieren van enigheid als bewijs
- en teslotte mag je 3 oudvaders citeren.

Is het gegrond in het Woord dan ben ik het natuutlijk met je eens.
Nog een welmenend advies: weest niet te snel met uw mond...

O mensen toch, kan dit tot eer van de Heere zijn? Het 'wel of niet'? Het gelijk proberen te behalen? Laten we dat nu van alle kanten eens niet doen en Gods Woord laten spreken. En DIA, dan kan dat ook door de psalmen. Daar lees je, mag ik een voorbeeld noemen, in psalm 42 ook over het dorsten naar God, maar ook van een vast vertrouwen hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt (gedeelte HC citering), dat de Heere uitkomst geven zal en dat er van verlossing gezongen wordt. Niet iedereen bekeerd God op dezelfde wijze, al komen al Gods kinderen, uit welke kerk dan ook en van welke leeftijd dan ook, uit bij Hem! Hij leidt hen allen!

Laat het duidelijk mogen zijn: Het gaat mij niet om gelijk te hebben,
Ik probeer wel eens wat ontdekkend te schrijven, met één doel:
Dat we ons gemis leerden kennen en met ons 'vermeend' bezit in de
dood mochten komen.
Zo was het toch ook met de zeer godsdienstige Saulus? Hij wist het
zo goed, en had een ijver voor de 'kerk'.
Maar toen God zijn ogen opende wist het het niet meer... En dat is
nu nog precies net zo. Gods Woord veranderd niet, en de manier waarop
God een mens bekeerd ook niet.

Als je doel is om in de dood te komen heb je het werkelijk niet bij het rechte eind want het gaat om de eer van God en de zaligheid van onze ziel. En dan gaat het niet om het meest treurig te kijken of het meest ontdekkend te schrijven want dat kunnen wij toch niet, dat is het werk van de Heilige Geest, en dat kunnen geen mensen overnemen. DIA, met al je goede bedoelingen kon je weleens dat werk tegenstaan.

[-DIA-]

Ik vind dit een erg rommelige en "onstichtelijke" discussie. We vliegen elkaar in de haren over één van de meest wezenlijke dingen in het leven.
Ik voel me eerlijk gezegd bij heel weinig kanten thuis die ik tegenkom in de discussie.

Ik merkte het al eerder: Waar het over gaat laat men liggen, en er ontstaat een spraakverwarring,
waar de een de ander niet meer verstaat.
Om bij het onderwerp te blijven: Een kind van God merkte vorige week op: Is dit niet het zwaarste
oordeel, dat we niet merken dat de Geest vertrekt uit onze kerken? Dat God ons aan onszelf overgeeft?
Ik kon daar hartelijk mee instemmen.

[Schemerlichtje]

Ik vind dit een erg rommelige en "onstichtelijke" discussie. We vliegen elkaar in de haren over één van de meest wezenlijke dingen in het leven.
Ik voel me eerlijk gezegd bij heel weinig kanten thuis die ik tegenkom in de discussie.

Ik merkte het al eerder: Waar het over gaat laat men liggen, en er ontstaat een spraakverwarring,
waar de een de ander niet meer verstaat.
Om bij het onderwerp te blijven: Een kind van God merkte vorige week op: Is dit niet het zwaarste
oordeel, dat we niet merken dat de Geest vertrekt uit onze kerken? Dat God ons aan onszelf overgeeft?
Ik kon daar hartelijk mee instemmen.

Maar hoor eens, we kunnen toch niet zo negatief doen als de Heere nog elke dag ons Zijn Woord geeft? dan is het natuurlijk zo dat de oordelen niet achter kunnen blijven als we op onszelf zien maar anderzijds gaat de Heere ook nog door met Zijn werk. Wat Hij heeft het gezegd dat Hij het zal doen zolang er de zon en de maan zijn. Totdat Zijn volk is Thuisgebracht, dat zal het einde van de wereld zijn. Hij werkt nog hoor....luister en kijk maar goed om je heen. Anders maak je het werk van Hem verdacht!

[-DIA-]

Ik vind dit een erg rommelige en "onstichtelijke" discussie. We vliegen elkaar in de haren over één van de meest wezenlijke dingen in het leven.
Ik voel me eerlijk gezegd bij heel weinig kanten thuis die ik tegenkom in de discussie.

Ik merkte het al eerder: Waar het over gaat laat men liggen, en er ontstaat een spraakverwarring,
waar de een de ander niet meer verstaat.
Om bij het onderwerp te blijven: Een kind van God merkte vorige week op: Is dit niet het zwaarste
oordeel, dat we niet merken dat de Geest vertrekt uit onze kerken? Dat God ons aan onszelf overgeeft?
Ik kon daar hartelijk mee instemmen.

Maar hoor eens, we kunnen toch niet zo negatief doen als de Heere nog elke dag ons Zijn Woord geeft? dan is het natuurlijk zo dat de oordelen niet achter kunnen blijven als we op onszelf zien maar anderzijds gaat de Heere ook nog door met Zijn werk. Wat Hij heeft het gezegd dat Hij het zal doen zolang er de zon en de maan zijn. Totdat Zijn volk is Thuisgebracht, dat zal het einde van de wereld zijn. Hij werkt nog hoor....luister en kijk maar goed om je heen. Anders maak je het werk van Hem verdacht!

Nee hoor, ik weet het best wel. Het is een grote zegen dat God ons Zijn Woord nog geeft, en ons van dag tot dag overlaad met onverdiende zegeningen. Maar verstaan wij nog bevindelijk wat we lezen? Ik lees in Jesaja 29 over een erntige aanzegging van een oordeel. Daarom is ulieden alle gezicht geworden als woorden van een verzegeld boek, hetwelk men geeft aan een die lezen kan, zeggende: Lees toch dit, en hij zegt: Ik kan neit, want het is verzegeld. Of men geeft een boek aan een, die niet lezen kan, zeggende: Lees toch dit, en hij zegt: Ik kan niet lezen... Lees het verband maar eens door.
Zondag voor een week heeft onze dominee erover gepreekt.

[Marnix]

Ons, verdorven Adams-kinderen die niet anders kunnen dan wat kwaad is in Zijn heilige ogen. Of trek je Zijn Woorden je niet meer aan?

Waar lees je dan dat deze woorden van Ezechiel tot ons gericht zijn?

Jij bent uiterst scherp tegen DIA, maar om hele stukken uit het O.T. weg te redeneren omdat ze volgens jou niet tot ons gericht zijn vind ik pas echt gevaarlijk.

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging , tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Volgens mij ontkent Gian dat niet. Je kan alleen niet op basis hiervan stellen dat alles op de gelovigen van toepassing is. Je kan ook niet op basis hiervan stellen dat het oude verbond nog steeds van toepassing is op ons. In dat perspectief plaatst hij deze tekst. Waarom worden de gemeenten dan niet door de apostelen aangesproken als hoereerders, afgodendienaars maar als geheiligden en verlosten in Jezus Christus?

[huisman]

Kom jij zoveel bezittende mensen tegen dan ? Ik kom juist veel mensen tegen die zeggen dat ze alles missen, onbekeerd zijn,maar er rustig mee op vakantie gaan, met wel een paar degelijke preken CD's van predikanten die nog de "zuivere" waarheid preken. Het zijn mensen die nooit over God en godsdienst praten maar wel over "lichte" predikanten en over bezittende mensen . En gelukkig kom ik ook Geestelijke mensen tegen, die weet hebben van wat Gods genade vermag.

De bezittende klasse kom je ook alleen in de kerken tegen. Niet in de wereld...
Daar hebben we het niet over. Ook niet over de kerk als geheel, maar over mensen
die menen Christus te kennen en Hem niet kunnen uitstalle in Zijn namen,
ambten, staten en hoe Hij hun is geopenbaard van achter het heilig recht Gods.
Soms loop je nog een arme missende ziel tegen het lijf. En dan kan dat wel eens een
verademing zijn onder al dat godsdienstig geweld...
Maar let op: Niet in het gemis ligt het Leven! Dat bedoel ik niet.

Ik had het over kerkmensen..... en dat laatste wat jij zegt is wel wezenlijk :Niet in het gemis ligt het Leven!
Want laten wij eerlijk zijn ook gemis en armoede kan tot een grond gemaakt worden, het zal er niet buiten omgaan maar de grond zal toch echt buiten ons gevonden moeten worden zoals ons Avondmaalsformulier het zegt:

Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen.

[huisman]

Ons, verdorven Adams-kinderen die niet anders kunnen dan wat kwaad is in Zijn heilige ogen. Of trek je Zijn Woorden je niet meer aan?

Waar lees je dan dat deze woorden van Ezechiel tot ons gericht zijn?

Jij bent uiterst scherp tegen DIA, maar om hele stukken uit het O.T. weg te redeneren omdat ze volgens jou niet tot ons gericht zijn vind ik pas echt gevaarlijk.

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging , tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Volgens mij ontkent Gian dat niet. Je kan alleen niet op basis hiervan stellen dat alles op de gelovigen van toepassing is. Je kan ook niet op basis hiervan stellen dat het oude verbond nog steeds van toepassing is op ons. In dat perspectief plaatst hij deze tekst. Waarom worden de gemeenten dan niet door de apostelen aangesproken als hoereerders, afgodendienaars maar als geheiligden en verlosten in Jezus Christus?

Lees jij dan maar eens Openbaring 2 en 3 ook in het N.T. speelden die zonden b.v. 2:14 en 20

14 Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij aldaar hebt, die de lering van Balaam houden, die Balak leerde den kinderen Israels een aanstoot voor te werpen, opdat zij zouden afgodenoffer eten en hoereren.

20 Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij de vrouw Jezabel, die zich zelve zegt een profetes te zijn, laat leren, en Mijn dienstknechten verleiden, dat zij hoereren en afgodenoffer eten.

[Gian]

Huisman, het gaat over de aanhef. De Gemeente in Openbaring was ook een verloste Gemeente. Bovendien is de aanhef niet de Gemeente in Openbaring maar de engel of voorganger van die Gemeente. Paulus had in 1Kor.11 ook behoorlijk wat te terecht te wijzen. Toch begint hij ook daar met de geroepen geheiligden in Christus.

[huisman]

Huisman, het gaat over de aanhef. De Gemeente in Openbaring was ook een verloste Gemeente. Bovendien is de aanhef niet de Gemeente in Openbaring maar de engel of voorganger van die Gemeente. Paulus had in 1Kor.11 ook behoorlijk wat te terecht te wijzen. Toch begint hij ook daar met de geroepen geheiligden in Christus.

Ja net als in het O.T. Ik ben de HEERE uw God en gij afkerige kinderen zo spreekt de HEERE Zijn verbondsvolk aan in het O.T. en in het N.T.
En zeg jij nu dat de gemeenten in Openbaringen verloste gemeenten waren? 1 ¶ En schrijf aan den engel der Gemeente , die te Sardis is: Dit zegt, Die de zeven geesten Gods heeft, en de zeven sterren: Ik weet uw werken , dat gij den naam hebt, dat gij leeft, en gij zijt dood.

[Desiree]

Ik vind dit een erg rommelige en "onstichtelijke" discussie. We vliegen elkaar in de haren over één van de meest wezenlijke dingen in het leven.
Ik voel me eerlijk gezegd bij heel weinig kanten thuis die ik tegenkom in de discussie.

Ik merkte het al eerder: Waar het over gaat laat men liggen, en er ontstaat een spraakverwarring,
waar de een de ander niet meer verstaat.
Om bij het onderwerp te blijven: Een kind van God merkte vorige week op: Is dit niet het zwaarste
oordeel, dat we niet merken dat de Geest vertrekt uit onze kerken? Dat God ons aan onszelf overgeeft?
Ik kon daar hartelijk mee instemmen.

Niks mis mee hoor, dat jij wilt waarschuwen.... ik snap allang wat je bedoelt. Je mag het allemaal op je eigen manier doen hoor.
En het moet wel netjes blijven dat is zeker waar... Want het grootste gebod is toch.. God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Eigenlijk hebben wij te weinig voor ogen op dit forum.
Met God lief te hebben, moet je soms gewoon zeggen dat iemand dwaalt. Dat mag, alleen, er staat toch ook.. maar Heere, waar is die man, die op het volmaakste kan, zijn dwalingen doorgronden...

Maar als je denkt dat ik die oordelen niet ziet, dan vergis je je toch echt..

Alleen, wat ga je er nu mee doen dan, met deze wetenschap?

Weet je, we zijn zo op onze eigen kerkelijke gemeenten en reformatorische mensen gericht.. dat we onze onkerkelijke mensen vergeten. Dan moet je niet raar staan te kijken als je bijvoorbeeld een onchristelijke regering krijgt. Zij houden nu eenmaal niet van de Heere God. Althans bij mij komt dat zo over.
Door de schuld in te leven van jezelf, van de kerk en van het volk, ga je anders tegen de oordelen aankijken.
Echter, God gaf mij een poos geleden een opdracht tot evangelisatie. Hoewel ik me bijna als Jona voelde, moest ik het toch doen. 'Red degene die ten dode opgeschreven zijn...'
Verder gaf God mij te kennen dat op mijn klacht de Hemel zou scheuren. Ik heb zo'n hoop en vertrouwen in God. Omdat ik weet dat het gaat om Zijn eigen werk. Weet je, ik heb heel veel respect voor het ambt en het werk van God in een mensenkind. Maar ik verafgood zeker geen mensen. Daar is niemand bij gebaad. Je moet verder kijken, naar Christus. Dat is de Meester.
Daarom, ik vergelijk me niet met Ds. Mallan, zeker niet, heb diep respect...neem zijn boodschap ook ter harte maar ik moet zelf nog verder. Met God's hulp mag ik een klein schaapje zijn...
Jij kan ook niks met mijn ervaringen.. maar het gaat erom hoe jij tegenover God staat.. hoe jouw persoonlijke ervaringen zijn. Die hoef ik niet te weten. Alleen als je Hem kent, dan zul je de oordelen mogelijk meemaken, maar dan ben je bereidt.
Dit wilde ik toch even kwijt, ik hoop niet dat het vervelend overkomt.

[Marnix]

Mooi stuk Desiree!

Huisman, het gaat over de aanhef. De Gemeente in Openbaring was ook een verloste Gemeente. Bovendien is de aanhef niet de Gemeente in Openbaring maar de engel of voorganger van die Gemeente. Paulus had in 1Kor.11 ook behoorlijk wat te terecht te wijzen. Toch begint hij ook daar met de geroepen geheiligden in Christus.

Ja net als in het O.T. Ik ben de HEERE uw God en gij afkerige kinderen zo spreekt de HEERE Zijn verbondsvolk aan in het O.T. en in het N.T.
En zeg jij nu dat de gemeenten in Openbaringen verloste gemeenten waren? 1 ¶ En schrijf aan den engel der Gemeente , die te Sardis is: Dit zegt, Die de zeven geesten Gods heeft, en de zeven sterren: Ik weet uw werken , dat gij den naam hebt, dat gij leeft, en gij zijt dood.

En opnieuw: Aan wie wordt dit geschreven? Aan een voorganger van een gemeente, omdat sommigen zich hier schuldig aan maken en zo mensen verleid worden. Maar het wordt niet geschreven aan alle gemeenteleden in die gemeente en ook niet aan alle gemeenten in Openbaring 2 en 3, of aan alle gemeenten in het NT. Je kan dus niet omdat bepaalde mensen in het NT en Israel in het OT worden beschuldigd van afgodendienst zeggen: Dus het geldt voor ieder christen. Er wordt hier inderdaad aan een dode gemeente geschreven.

Overigens ging het me niet zozeer om de oproep tot bekering en heiliging die ook de gelovigen geldt. Daar zijn we het wel over eens. Het gaat om het perspectief van verlossing en verzoening. We zijn allemaal zondaren, overtreden de wet op alle vlakken, dus ook de vlakken hoererij en afgoderij. De vraag is: Waar zijn je zonden? Draag je die mee op je eigen schouders of heeft Hij ze gedragen en weggedaan? Ben je levend of ben je dood?

[Gian]

Huisman, het gaat over de aanhef. De Gemeente in Openbaring was ook een verloste Gemeente. Bovendien is de aanhef niet de Gemeente in Openbaring maar de engel of voorganger van die Gemeente. Paulus had in 1Kor.11 ook behoorlijk wat te terecht te wijzen. Toch begint hij ook daar met de geroepen geheiligden in Christus.

Ja net als in het O.T. Ik ben de HEERE uw God en gij afkerige kinderen zo spreekt de HEERE Zijn verbondsvolk aan in het O.T. en in het N.T.
En zeg jij nu dat de gemeenten in Openbaringen verloste gemeenten waren? 1 ¶ En schrijf aan den engel der Gemeente , die te Sardis is: Dit zegt, Die de zeven geesten Gods heeft, en de zeven sterren: Ik weet uw werken , dat gij den naam hebt, dat gij leeft, en gij zijt dood.

Huisman, probeer eerst eens te begrijpen wat het verschil is tussen het oude en nieuwe verbond. De verschillende bedieningen en de verschillende beloften. Blijkens je reactie begrijp je dat niet helemaal. Tevens zou ik je aan willen raden wat te lezen over de Gemeente, de functie en het doel van de Gemeente in onze tijd. Ik zou je een aantal boekjes van Watchman Nee aan willen raden over de Gemeente.
Iets wat dood is is geen Gemeente. Want Gemeente is per definitie leven. Zelfs in Openbaring staat het woordje Gemeente nog met een hoofdletter. Dat een Gemeente in Gods ogen dood is, is wat anders dan wat jij ervoor houdt, en gelukkig maar, want in jouw maatstaf zouden alle kerken met een minderheid aan avondmaalsgangers dezelfde kwalificatie moeten ondergaan als Sardis. Daar waren het ook weinigen.
Dat schrijft Johannes ook, ze hebben de naam levend te zijn. Alles wat Jezus als Zoon van God belijd moeten wij voor levend houden. Dat zegt uiteraard niets over de binnenkant, alleen dat is niet onze maatstaf maar die van God.
Om de 'weinige' die er waren werdt het nog een Gemeente genoemd. Alleen als niemand naar deze weinige luistert kan je de Gemeente niet echt meer levend noemen.

[refo]

Huisman, het gaat over de aanhef. De Gemeente in Openbaring was ook een verloste Gemeente. Bovendien is de aanhef niet de Gemeente in Openbaring maar de engel of voorganger van die Gemeente. Paulus had in 1Kor.11 ook behoorlijk wat te terecht te wijzen. Toch begint hij ook daar met de geroepen geheiligden in Christus.

Ja net als in het O.T. Ik ben de HEERE uw God en gij afkerige kinderen zo spreekt de HEERE Zijn verbondsvolk aan in het O.T. en in het N.T.
En zeg jij nu dat de gemeenten in Openbaringen verloste gemeenten waren? 1 ¶ En schrijf aan den engel der Gemeente , die te Sardis is: Dit zegt, Die de zeven geesten Gods heeft, en de zeven sterren: Ik weet uw werken , dat gij den naam hebt, dat gij leeft, en gij zijt dood.

Huisman, probeer eerst eens te begrijpen wat het verschil is tussen het oude en nieuwe verbond. De verschillende bedieningen en de verschillende beloften. Blijkens je reactie begrijp je dat niet helemaal. Tevens zou ik je aan willen raden wat te lezen over de Gemeente, de functie en het doel van de Gemeente in onze tijd. Ik zou je een aantal boekjes van Watchman Nee aan willen raden over de Gemeente.
Iets wat dood is is geen Gemeente. Want Gemeente is per definitie leven. Zelfs in Openbaring staat het woordje Gemeente nog met een hoofdletter. Dat een Gemeente in Gods ogen dood is, is wat anders dan wat jij ervoor houdt, en gelukkig maar, want in jouw maatstaf zouden alle kerken met een minderheid aan avondmaalsgangers dezelfde kwalificatie moeten ondergaan als Sardis. Daar waren het ook weinigen.
Dat schrijft Johannes ook, ze hebben de naam levend te zijn. Alles wat Jezus als Zoon van God belijd moeten wij voor levend houden. Dat zegt uiteraard niets over de binnenkant, alleen dat is niet onze maatstaf maar die van God.
Om de 'weinige' die er waren werdt het nog een Gemeente genoemd. Alleen als niemand naar deze weinige luistert kan je de Gemeente niet echt meer levend noemen.

Gian, jij op jouw beurt moet begrijpen dat het o.a. Huisman met de paplepel is ingegeven dat die OT-ische bedreigingen ook ons allemaal gelden. Overigens geldt dat weer niet voor de beloften.

[Gian]

Gian, jij op jouw beurt moet begrijpen dat het o.a. Huisman met de paplepel is ingegeven dat die OT-ische bedreigingen ook ons allemaal gelden. Overigens geldt dat weer niet voor de beloften.

Zeker. Ik had ook zoiets in mn post staan, maar heb dat later wat veranderd.

[PvS]

Ons, verdorven Adams-kinderen die niet anders kunnen dan wat kwaad is in Zijn heilige ogen. Of trek je Zijn Woorden je niet meer aan?

Waar lees je dan dat deze woorden van Ezechiel tot ons gericht zijn?

Ezechiel is een apocalyptisch boek, waarin beelden voorkomen die verder strekken dan een aardse vervulling ooit wezen kan (tempel buiten de stad, rivier die er stroomt beginnend bij het altaar, etc).

Werkt God dan niet meer zo dat een mens de schuldbrief thuis krijgt bij God vandaan? Zulke mensen zijn stilgezet en krijgen kennis aan God en Goddelijke zaken, namelijk dat Hij van Zijn recht geen afstand kan doen. Is het dan verwonderlijk dat zulk een zondaar de schuld gaat gevoelen?

Die schuldbrief staat in de bijbel. En als ik daarin lees krijg ik idd kennis van God en goddelijke zaken. Ik lees daarin ook dat Jezus aan het recht voldaan heeft, voor mij. Als ik dat geloof hoef ik me daarom niet meer schuldig te voelen omdat ik niet meer schuldig ben!

Dit is onzin. Juist omdat Jezus betaalde, voelt een zondaar zich schuldig. Wie zou zich niet schuldig voelen, als hij het oog op Hem slaat, die aan het kruis leed voor al die zonden die jij gedaan hebt, en tot je verdriet nog steeds doet?

Zou je het onderstreepte willen uitleggen, memento?
Waar leg jij deze uitspraak?
Vóór of ná de kennis van Christus?