Freek, ik ben blij dat je terug bent.
Alexander, in de reactie van freek kun je de kern vinden waarom deze discussie voor mij zo belangrijk is.

freek schreef:

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Waar in de Bijbel worden mensen genodigd? Dus niet opgeroepen tot bekering en geloof maar genodigd. En dan bedoel ik een nodiging voor iedereen. We hebben al gediscusseerd over dorstigen, vermoeiden en belasten etc. Maar bij mijn weten spreekt de Bijbel nergens over een algemene nodiging. Of heb ik het mis?

Klopt. Waar het om gaat is dat het Evangelie, een afkondiging, een proclamatie is. Die proclamatie geeft de hoorder de volmacht én de plicht om te komen en te gehoorzamen.
Het probleem is echter dat de hoorders zich van nature niet aangesproken voelen. Ze hebben geen probleem en dus ook geen oplossing van hun probleem nodig. Maar voor God hebben ze wél een probleem en hebben ze de oplossing wél nodig. Dus wee degene die zich verhardt onder die boodschap!

Inderdaad.

Ik krijg de indruk dat in dit soort discussies stelselmatig langs elkaar heen gesproken wordt. Op een bepaalde manier kan ik het standpunt van Bert wel begrijpen. Het is niet zo dat het aanbod van genade betekent dat God jou het voorstel doet: 'Wil je dat ik jou tot een nieuwe schepping maakt, ja of nee'. En dat je er dus voor kunt kiezen om je wil te laten veranderen. Maar het zal duidelijk zijn dat elke reformatorische voorstander van 'het aanbod' dít niet bedoelt. Aan de andere kant begrijp ik Bert niet. Hij is voorstander van Evangelieprediking aan iedereen, en hij is van mening dat iedereen opgeroepen moet worden tot bekering en geloof. Mijns inziens impliceert dat per definitie iets als een aanbod. Noem het dan geen 'aanbod van genade', maar toch zeker wel 'het aanbod van het Evangelie', namelijk Christus.
Zelf vraag ik me ook wel af in hoeverre we moeten spreken over een aanbod. Het krijgt al snel iets heel armzaligs. Alsof we in de prediking in de eerste plaats voor een keuze gesteld worden. Ik geloof absoluut dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar toch echt nadat we in de eerste plaats -letterlijk en fgiuurlijk- voor voldongen feiten geplaatst worden. Heilsfeiten! Dat reikt veel verder dan prediking in de trant van 'neem toch dit mooie aanbod aan', maar prediking in de zin van 'proclamatie van het heil', zoals Afgewzen ook al schreef. Als dat prediking is 'in betoning van Geest en bekracht' staat er meer op het spel dan simpelweg een 'aanbod'. Het is dan geen vraag meer of het wel of niet aangenomen wordt.

Dank je Freek.

Is ook mijn opinie, eerder gesteld ook, dat men het woord 'aanbod' beter niet gebruiken kan, omdat het zo'n lading heeft. God biedt geen genade aan, maar Hij werkt die zelf in de harten van een ieder die Hij kiest. Wel wordt die genade voorgesteld, in de prediking, in de zin van de uitwendige roeping. Maar de mens is passief in de inwendige roeping en de levendmaking. Het is een werk van God alleen.

Hoe ben ik tot mijn positie gekomen? Het is niet direct omdat ik in de GGiN opgegroeid ben. Die spreken over een 'voorwaardelijk welmenend aanbod van genade aan alle hoorders'. Met andere woorden, genade wordt aangeboden, op de conditie dat men al voldoende zonde kennis heeft, maw, dat men al levend IS. 'Probleem' is, die personen HEBBEN al genade ontvangen. Groter probleem in die kringen is, dat de hele gemeente, met uitzondering van deze en gene, als een verworpene behandeld wordt. Alsof de kerk een onkruidveld was, in plaats van een korenveld.

Ik stel dat er geen aanbod is, maar dat het een eenzijdig Godswerk is.

En dat heb ik voornamelijk geleerd in de Protestant Reformed Churches. In de scheuring van 1924 van de Christian Reformed Churches werd door de synode van de CRC in de 5 punten over algemene genade gesteld dat er een aanbod van genade aan alle hoorders was, en daaraan koppelden ze, dat door de algemene genade de onwedergeboren mens de mens WEL kiezen kan.... Dus, het is geen eenzijdig Godswerk meer, maar, stellen de CRC, die mens kiest. Dus dat zijn 'reformatorische' voorstanders van het aanbod die dat WEL bedoelen.

Dus, ok als men dat niet met het woord 'aanbod' bedoeld. Geloof ik ook beslist, dat velen op dit forum die het woord 'aanbod' bezigen, in vol accoord zijn met de DL op dit punt. Zoals ook ik.

Jongere schreef:Freek, ik ben blij dat je terug bent.
Alexander, in de reactie van freek kun je de kern vinden waarom deze discussie voor mij zo belangrijk is.

Jongere, je hebt mij nog steeds niet uit de doeken gedaan wat je nu zo belangrijk vindt in het welmenend aanbod, ook haal ik dat niet uit het stuk van freek. Toch ben ik werkelijk benieuwd naar jouw standpunt en hoe je er toe gekomen bent.

Mag ik eens zeggen waarom ik erop tegen ben?

uit het merg van het evangelie;

Zeker zijn sommige mensen van tevoren tot het oordeel opgeschreven. Maar zolang de Heere hun namen verborgen en niemand een merkteken van verwerping gegeven heeft,maar de vergeving in het algemeen aan een ieder aanbiedt, ongeacht hun verkiezing of verwerping, zo is het een grote dwaasheid van iemand om te zeggen, misschien ben ik niet uitverkoren, en daarom zal ik van die aanbieding geen voordeel hebben en wil die niet aannemen en terugkeren.

Ik ben het met de schrijver eens dat verkiezing iets is wat God voor Zich heeft gehouden en we mogen er nooit vanuitgaan dat we wel verworpen zullen zijn, zeker niet als we een verlangen hebben God te dienen.

Wat ik een grote onwaarheid vind is, dat de schrijver Gods verkiezend werk tegelijkertijd ontkent, door te zeggen dat hij het een ieder nog aanbiedt verworpen of uitverkoren.
Dus als uitverkorene ben je niet uitverkoren, God biedt Zijn vergeving je aan.
Als verworpenene ben je niet verworpen God biedt Zijn vergeving je nog aan.

Hij zegt eigenlijk wat God doet is allerminst zeker, Hij kan er zo weer op terug komen.

Dus de zaligmaking komt niet zoor Gods verkiezend voornemen, maar of de mens de aangeboden vergeving aanneemt.

Dus de verkiezing wordt door het welmenend aanbod teniet gedaan.

A.Pink heeft het eens duidelijk gezegd, ik kan er niet meer precies op komen maar de strekking was, "als Gods eer niet centraal staat maar het behoud van de mens dan verwordt het evangelie gaanderweg meer een meer"

Hier staat het behoud van de mens centraal, Gods eer is Zijn verkiezend werk.

Afgeweszen, freek en Bert, ik ben blij met jullie postings en kan me er goed in vinden.

@ Alexander CD, als je de uitleg van Bert leest (en van freek) welke bezwaren heb jij daar dan tegen?

Luther schreef:Afgeweszen, freek en Bert, ik ben blij met jullie postings en kan me er goed in vinden.

@ Alexander CD, als je de uitleg van Bert leest (en van freek) welke bezwaren heb jij daar dan tegen?

Luther, het gaat mij niet om het gebruik van woorden, ik denk dat het duidelijk genoeg is dat het welgemeend aanbod met de betekenis ervan in onze kerken gepredikt wordt, lees mijn laatste posting daarover en het zal duidelijk genoeg zijn wat ik bedoel.
En dat houdt in afstand nemen van wat het welgemeend aanbod, de betekenis ervan, het geloof in het welgemeend aanbod.
Alles in het evangelie gaat om Gods eer, en niet het behoud van mensen staat centraal, dan zou de mens ook centraal staan in de heilsgeschiedenis. dat is mijn eerlijk antwoord, Luther.

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

en ook;

O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?

Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?

Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

En zoals de Maarten Luther zei, "ik kan niet anders", zeg ik hem na.

Alexander CD schreef:

Luther schreef:Afgewezen, freek en Bert, ik ben blij met jullie postings en kan me er goed in vinden.

@ Alexander CD, als je de uitleg van Bert leest (en van freek) welke bezwaren heb jij daar dan tegen?

Alexander CD schreef:Luther, het gaat mij niet om het gebruik van woorden, ik denk dat het duidelijk genoeg is dat het welgemeend aanbod met de betekenis ervan in onze kerken gepredikt wordt, lees mijn laatste posting daarover en het zal duidelijk genoeg zijn wat ik bedoel.
En dat houdt in afstand nemen van wat het welgemeend aanbod, de betekenis ervan, het geloof in het welgemeend aanbod.
Alles in het evangelie gaat om Gods eer, en niet het behoud van mensen staat centraal, dan zou de mens ook centraal staan in de heilsgeschiedenis. dat is mijn eerlijk antwoord, Luther.

Sorry, maar hier kan ik geen chocolade van maken.
Inderdaad staat Gods eer centraal, maar wel Gods eer IN het zaligen van zondaren. Dat verlies jij steeds uit het oog. Welke functie heeft de prediking eigenlijk in jouw visie? Is dat niet meer dan: "Mensen, ga er maar onder zitten, wellicht valt u een wonder ten deel, wellicht ook niet. Volgende keer misschien beter." Waar is het begrip 'schuld' in jouw visie? Jij probeert het steeds kloppend te krijgen, maar weet één ding: Als je Gods boodschap tot zondaren kloppend krijgt, dan klopt er iets niet. Als wij de roepstem van God onbeantwoord laten is dat 100% onze schuld; als we Zijn roepstem mogen opvolgen, is dat 100% Gods genade. Vat ik dat? Krijg ik dat kloppend? Nee! En de boodschap van het Evangelie is nu: Het kan niet, maar het kan.

Alexander CD schreef: Alles in het evangelie gaat om Gods eer, en niet het behoud van mensen staat centraal, dan zou de mens ook centraal staan in de heilsgeschiedenis. dat is mijn eerlijk antwoord, Luther.

Dan heb je iets niet helemaal begrepen, vrees ik.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Dit is volgens mij, en volgens de kerk der eeuwen, de kern van het Evangelie. En over dat Evangelie gaat het in deze topic.

Afgewezen schreef:

Alexander CD schreef: Alles in het evangelie gaat om Gods eer, en niet het behoud van mensen staat centraal, dan zou de mens ook centraal staan in de heilsgeschiedenis. dat is mijn eerlijk antwoord, Luther.

Dan heb je iets niet helemaal begrepen, vrees ik.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Dit is volgens mij, en volgens de kerk der eeuwen, de kern van het Evangelie. En over dat Evangelie gaat het in deze topic.

Precies Afgewezen!

Inderdaad staat Gods eer centraal, maar wel Gods eer IN het zaligen van zondaren

Gods eer staat centraal ook in het zaligen van zondaars.
Maar Gods eer staat ook centraal in degenen die niet komen, in de verloren, in degenen die Hij verhardt.

Prediken zou ik willen vergelijken met vissen, de ene keer vang je wat de andere keer niet, je kunt niet onder water kijken, we gebruiken een dobber anders zou het ons geheel ontgaan als we een kleiner visje vangen.

Luther je hebt één groot misverstand, dat ik het probeer kloppend te krijgen, hoe kom je daarbij, waar en hoe doe ik dat, is het daarom dat je mij niet begrijpt?

Het is 100% onze schuld als we verloren gaan, mee eens! Maar het is ook 1000% genade als we zalig worden!

Het welmenend aanbod ontkent de uitverkiezing en daarmee ontkent dat het Gods werk is voor 100%.
Waarom ga je nooit op de zaak zelf in of op de bijbelkteksten die ik gebruik, waar ik ze verkeerd gebruik, het blijft er omheen draaien met warrig, je begrijpt het niet etc.
Laat het je duidelijk zijn dat ik mijn standpunt goed begrijp! Paulus werd er ook van beschuldigd dat hij in de war was!

zeide Festus met grote stem: Gij raast, Paulus, de grote geleerdheid brengt u tot razernij!

Alexander CD schreef:Het welmenend aanbod ontkent de uitverkiezing en daarmee ontkent dat het Gods werk is voor 100%.

Wat een onzin, het gaat om met de zaken zoals door God ons geopenbaard.
De verborgen dingen zijn Godes. Laat dat nu eens staan.

Als we door het geloof Christus en Zijn weldaden aan mogen nemen, ons verkondigd in in de prediking, het aanbod der genade, dan blijft er nog maar een lofzang over : Het is door U, door U alleen , om het eeuwige welbehagen.

Ik vind de discussie van Alexander CD niet echt interessant. Hij staat een filosofisch christendom voor, wat alles precies kloppend moet hebben volgens hun menselijke logica, en wat meent dat te kunnen doen door elke tekst te exegetiseren via de uitverkiezing, ook als de tekst daar zelf geen aanleiding toe geeft. Gelukkig wordt dat soort filosofisch christendom in Nederland niet gevonden, tenminste: niet in combinatie met de aanbod-discussie. De aanbod ontkenners die we in NL kennen (GGiN, rechts GG) zijn meer bevindelijk, in plaats van filosofisch van aard.

Het probleem in NL zit m denk ik in:
1. Een niet-gereformeerde (lees: baptistische) visie op het verbond. Namelijk: het verbond heeft alleen de uitverkorenen wat te zeggen. Ja, eigenlijk: de beloften in de Schrift zijn alleen voor de uitverkorenen (wat nader ingevuld wordt als: de mensen die hun zonden hebben leren kennen).
2. Een overwaardering van de bevinding, waardoor niet meer de uitleg van de tekst centraal staat in de prediking, maar het be(s)preken van de gangen van Gods volk, en allerlei geestelijke gemoedstoestanden.

Als gevolg van deze 2 zaken, is het aanbod in gedrang gekomen. Het is dus niet zozeer een filosofische redenering, een drang om alles kloppend te maken, die eraan ten grondslag ligt. Het is in wezen dan ook helemaal geen principieel punt. Het is slechts een vanzelfsprekend voortvloeisel uit bovenstaande 2 punten. Je ziet daarom dat sommigen die zeggen een aanbod voor te staan dit in geheel niet prediken, terwijl sommigen die zeggen tegen een aanbod te zijn, dit wél prediken. Beiden zonder gewetensproblemen. De wezenlijke vragen liggen m.i. dus niet op het gebied van de vraag naar het aanbod, maar de antwoorden op de 2 bovenstaande vragen.

Het gaat bij ACD en ook bij Bert altijd om de vraag: hoeveel waarde moet je aan het menselijke in 'geloof' toekennen als instrumentele oorzaak van het heil in Christus. Dát is verborgen. De eeuwigheid zal openbaren hoe dat precies zat. Niet de verkiezing, die is openbaar. Hij die gelooft is verkoren, wie niet geloof mogelijk niet.
We moeten als contra's oppassen. De remonstranten ZIEN het wel verkeerd, maar mogelijk is wat ze DOEN wel goed, al denken ze er verkeerd over. Zij gaan ons dan voor.

Alexander CD schreef:Het welmenend aanbod ontkent de uitverkiezing en daarmee ontkent dat het Gods werk is voor 100%.

Allen die onder de prediking verkeren worden werkelijk, welmenend en zonder voorwaarden geroepen tot het heil in Christus, ook de verworpenen, maar wij (en ook de predikers) weten niet wie dat zijn. Er is een algemene roeping zonder voorwaarden. De vermaning en opdracht tot geloof geldt evenzeer als de plicht tot bekering.
Aan u en jou wordt Christus aangeboden. Ieder mag of moet tot Christus komen. Alleen dit recht van toegang is nog niet het geloof zelf.
Beoogt God de zaligheid van allen die geroepen zijn? Wij kunnen niet anders dan op het Woord afgaan en mogen ons nooit kwellen met de vraag of we wel welmenend geroepen worden. Er is geen voorwaarde om de toevlucht tot Jezus te nemen. De verkiezing is voor de algemene roeping niet relevant.
Als God de verworpenen niet welmenend roept, zijn zij immers te verontschuldigen. Dan kunnen ze in het oordeel zeggen met eerbied gesproken: "Heere, U hebt ons nooit tot het heil geroepen. Hoe kunt u ons dan kwalijk nemen dat we niet gekomen zijn?"
Tot slot enkele passages uit de Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel. Brakel definieert de roeping als volgt: De Roeping is een genadewerk Gods, de zondaar door het Evangelie nodigende, uit de staat der zonde en toorn over te gaan tot Christus, om door Hem verzoening met God, Godzaligheid en zaligheid te verkrijgen; en de Zijnen door de Heilige Geest
krachtdadig tot die staat overbrengende.

Tot slot een wat langer citaat van Brakel.
XII. Nu komt in bedenking: Of God ook roept allen, die onder de bediening des
Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept?
Ik antwoord: God roept allen en een ieder, die onder de bediening des Evangelies
leven. Dit dient wel opgemerkt, opdat men vrijmoedigheid heeft om Christus aan te
nemen. 't welk men niet zou doen, indien 't Evangelie niet aangeboden werd, en opdat
men erkent de rechtvaardigheid Gods in 't straffen van degenen, die op zo groot een
zaligheid geen acht geven, en het Evangelie niet gehoorzaam zijn.
Opdat een iegelijk van deze zaak overtuigd worde, zo merkt:
1. Vergelijkt u met de wilde Indianen, die noch Christus, noch zaligheid kennen. Ziet
u niet dat God aan u wat anders doet dan aan hen? Zoudt u met hun staat wel willen
wisselen? Waarom niet? Is 't niet omdat hier meerder hoop is om zalig te worden als
daar? Zal niet de verdoemenis degenen, die onder de bediening geleefd hebben, en
onbekeerd gebleven zijn, zwaarder zijn dan van de woeste heidenen? En waarom toch,
indien de zaligheid hun niet was aangeboden geweest? Waaruit dan blijkt, dat zij allen
geroepen worden, die het Evangelie horen.
2. Een ieder, die onder de bediening is, hoort de stem van den leraar, lerende,
vermanende en bestraffende, zo geschiedt het aan hem, die het hoort; en de leraar is
een dienaar van Christus en uitdeler der verborgenheden Gods, 1 Kor. 4:1. Gezanten
van Christus' wege, 2 Kor. 5:20. Zodat die hen hoort, die hoort Christus, en die hen
verwerpt, die verwerpt Hem, Luk. 10:16. Hierbij, u hoort de eigene woorden Gods in
de Schrift vervat; dewijl dan een ieder de stem der leraren en de woorden Gods in
zijne oren hoort klinken, zo worden al die zaken tot hem gesproken, en hij wordt door
het Evangelie geroepen.
3. De Schrift zegt duidelijk dat velen, die verloren gaan, geroepen waren:
Matth. 20:16 ... velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Luk. 14:16-18... . hij noodde er velen En hij zond zijn dienstknecht uit... om te
zeggen: Komt, want alle dingen zijn nu gereed, en zij begonnen allen zich
eendrachtelijk te ontschuldigen.
Matth. 22:3. En zond zijne dienstknechten uit om de genooden ter bruiloft te
roepen; en zij wilden niet komen.
Was de gast zonder bruiloftskleed niet genodigd? Ja hij toch, dat was zijn misdaad
niet dat hij kwam. maar dat hij niet recht kwam, zonder bruiloftskleed. Zo is het klaar
dat een iegelijk, die onder de bediening is, tot Christus geroepen en genodigd wordt.

Alexander CD schreef:

Inderdaad staat Gods eer centraal, maar wel Gods eer IN het zaligen van zondaren

Gods eer staat centraal ook in het zaligen van zondaars.
Maar Gods eer staat ook centraal in degenen die niet komen, in de verloren, in degenen die Hij verhardt.

Prediken zou ik willen vergelijken met vissen, de ene keer vang je wat de andere keer niet, je kunt niet onder water kijken, we gebruiken een dobber anders zou het ons geheel ontgaan als we een kleiner visje vangen.

Luther je hebt één groot misverstand, dat ik het probeer kloppend te krijgen, hoe kom je daarbij, waar en hoe doe ik dat, is het daarom dat je mij niet begrijpt?

Het is 100% onze schuld als we verloren gaan, mee eens! Maar het is ook 1000% genade als we zalig worden!

Het welmenend aanbod ontkent de uitverkiezing en daarmee ontkent dat het Gods werk is voor 100%.
Waarom ga je nooit op de zaak zelf in of op de bijbelkteksten die ik gebruik, waar ik ze verkeerd gebruik, het blijft er omheen draaien met warrig, je begrijpt het niet etc.
Laat het je duidelijk zijn dat ik mijn standpunt goed begrijp! Paulus werd er ook van beschuldigd dat hij in de war was!

zeide Festus met grote stem: Gij raast, Paulus, de grote geleerdheid brengt u tot razernij!

Wat is volgens jou dan de boodschap van het Evangelie? Jij gaat in feite al een stap verder dan het Evangelie, nl. het al dan niet aannemen ervan. Maar wat betekent voor jou, afgezien van wat de hoorder ermee doet, het Evangelie?

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Betekent het woord wereld de gehele mensheid?

Joh 17 vs 9, Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

Geloof je dat Jezus bidt voor degenen die Hij liefheeft?
Geloof je dat Jezus bidt voor degenen waar Hij voor stierf?
Waarom weigerde Jezus te bidden voor de wereld?
Geloof je dat deze bijbeltekst genoeg zegt dat Jezus niet steirf voor alle mensen?

En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld. openb 13

Alle namen die niet geschreven zijn in het boek des levens zullen het beest de satan aanbidden.
Is deze tekst niet genoeg om te zeggen dat Jezus alleen stierf voor de uitverkorenen, die geschreven zijn in het boek des levens?

Want en Hij, Die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit een; om welke oorzaak Hij Zich niet schaamt hen broeders te noemen.
hebr 11
De kerk van Christus is alleen geheilgid door Christus