Laaghangende oordelen

[Erasmiaan]

Terwijl de pit en het merg blijft liggen.

De pit en het merg mag je zelf houden. Pitten spuw ik uit, en merg doen we door de soep.
Geen wartaal aub.

Iets rustiger aub. Je bent behoorlijk aan het schoppen, beste vriend. Pas op dat je niet té ver gaat. We zijn hier niet op dit forum om onze afkeer van de schriftuurlijk-bevindelijke waarheid te spuien.

[artistiek]

Met name deze woorden roepen bij ons vijandschap op: 'zichzelf mishage' want we hebben onszelf juist zo lief. Daarom moeten wij 'gelouterd' en 'gekeurd' worden in de 'smeltkroes der ellende'.

Dat klinkt heel mooi en vroom. Maar heb je er ook een Bijbelse onderbouwing voor?

Ezechiël 6:9
Dan zullen uw ontkomenen Mijner gedenken onder de heidenen, waar zij gevankelijk zullen geworden zijn, omdat Ik verbroken ben door hun hoerachtig hart, dat van Mij afgeweken is, en door hun ogen, die hun drekgoden nahoereren; en zij zullen een walging aan zichzelven hebben over de boosheden, die zij in al hun gruwelen gedaan hebben.

Dit heeft niets van doen met gemeentelijke waarheid. Ezechiel richt zich tot zijn volk, Juda en de stad Jeruzalem die onder het oordeel vallen in die tijd. Daar kan je hooguit een geestelijke les uit halen.
In sommige kringen is de leer gebouwd op dit soort wonderlijke toepassingen. De oordelen voor Israel moeten dan eerst op onbekeerden van toepassing zijn voordat men het Evangelie mag geloven.
De waarheid hogelijk geboden noemen ze dat dan.

Als wij onszelf nooit hebben leren kennen als zulke 'afhoereerders' en 'afgoden dienaars' zullen we ook nooit vrezen voor de oordelen.
Het is overigens niet Ezechiël die deze woorden spreekt maar het is de Heere Zelf: En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben...

[Gian]

Toch is die walging van jezelf een (eerste) vrucht van een nieuw hart Ezechiël 36:26-31

26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn .
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen .

Natuurlijk walg ik bij tijd en wijle van mezelf. Daar heb ik de bijbel niet voor nodig, dat werkt de Geest in mij. Net zoals Ezechiel dat in hfdst 36 geprofeteerd heeft voor Israel, want daar gaat het wel expliciet over in dat hoofdstuk.

[Gijs83]

Werkt God dan niet meer zo dat een mens de schuldbrief thuis krijgt bij God vandaan? Zulke mensen zijn stilgezet en krijgen kennis aan God en Goddelijke zaken, namelijk dat Hij van Zijn recht geen afstand kan doen. Is het dan verwonderlijk dat zulk een zondaar de schuld gaat gevoelen?

Die schuldbrief staat in de bijbel. En als ik daarin lees krijg ik idd kennis van God en goddelijke zaken. Ik lees daarin ook dat Jezus aan het recht voldaan heeft, voor mij. Als ik dat geloof hoef ik me daarom niet meer schuldig te voelen omdat ik niet meer schuldig ben!

Maar hoe komt men aan zulk geloof dan?

[Gian]

Als wij onszelf nooit hebben leren kennen als zulke 'afhoereerders' en 'afgoden dienaars' zullen we ook nooit vrezen voor de oordelen.

Niet mee eens, want de liefde drijft de vrees uit, en vrees jaagt ons echt niet naar Christus. Dat doet de trekkende liefde voor afhoereerders en afgoden dienaars.

Het is overigens niet Ezechiël die deze woorden spreekt maar het is de Heere Zelf: En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben...

Prima, en tegen wie had Ezechiel, dus de Heere het?

[Mister]

Terwijl de pit en het merg blijft liggen.

De pit en het merg mag je zelf houden. Pitten spuw ik uit, en merg doen we door de soep.
Geen wartaal aub.

Iets rustiger aub. Je bent behoorlijk aan het schoppen, beste vriend. Pas op dat je niet té ver gaat. We zijn hier niet op dit forum om onze afkeer van de schriftuurlijk-bevindelijke waarheid te spuien.

[Democritus]

Dat zie je overal: communiceren wordt steeds meer als een Babylonische spraakverwarring. De een begrijpt de ander niet meer en er wordt langs elkaar heengepraat. Terwijl de pit en het merg blijft liggen.

Wat zou dan volgens jouw het pit en merg moeten zijn?

[Mister]

Werkt God dan niet meer zo dat een mens de schuldbrief thuis krijgt bij God vandaan? Zulke mensen zijn stilgezet en krijgen kennis aan God en Goddelijke zaken, namelijk dat Hij van Zijn recht geen afstand kan doen. Is het dan verwonderlijk dat zulk een zondaar de schuld gaat gevoelen?

Die schuldbrief staat in de bijbel. En als ik daarin lees krijg ik idd kennis van God en goddelijke zaken. Ik lees daarin ook dat Jezus aan het recht voldaan heeft, voor mij. Als ik dat geloof hoef ik me daarom niet meer schuldig te voelen omdat ik niet meer schuldig ben!

Maar hoe komt men aan zulk geloof dan?

Lees maar in de HC hoe het ware geloof beschreven wordt:
Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Antwoord 21
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

[artistiek]

Als wij onszelf nooit hebben leren kennen als zulke 'afhoereerders' en 'afgoden dienaars' zullen we ook nooit vrezen voor de oordelen.

Niet mee eens, want de liefde drijft de vrees uit, en vrees jaagt ons echt niet naar Christus. Dat doet de trekkende liefde voor afhoereerders en afgoden dienaars.

Maar daarom moet er wel eerst vrees zijn, anders kan zij niet worden uitgedreven...

Het is overigens niet Ezechiël die deze woorden spreekt maar het is de Heere Zelf: En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben...

Prima, en tegen wie had Ezechiel, dus de Heere het?

Ons, verdorven Adams-kinderen die niet anders kunnen dan wat kwaad is in Zijn heilige ogen. Of trek je Zijn Woorden je niet meer aan?

[Mister]

Als wij onszelf nooit hebben leren kennen als zulke 'afhoereerders' en 'afgoden dienaars' zullen we ook nooit vrezen voor de oordelen.

Niet mee eens, want de liefde drijft de vrees uit, en vrees jaagt ons echt niet naar Christus. Dat doet de trekkende liefde voor afhoereerders en afgoden dienaars.

Het is overigens niet Ezechiël die deze woorden spreekt maar het is de Heere Zelf: En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben...

Prima, en tegen wie had Ezechiel, dus de Heere het?

Ons, verdorven Adams-kinderen die niet anders kunnen dan wat kwaad is in Zijn heilige ogen. Of trek je Zijn Woorden je niet meer aan?

Je moet niet zomaar de gelaagdheid van een profetie uit het oog verliezen.

[-DIA-]

Dat zie je overal: communiceren wordt steeds meer als een Babylonische spraakverwarring. De een begrijpt de ander niet meer en er wordt langs elkaar heengepraat. Terwijl de pit en het merg blijft liggen.

Wat zou dan volgens jouw het pit en merg moeten zijn?

Zwijgen.
Om eens de mond te sluiten en verwaardigd te worden om te bewenen
de breuke der dochter mijns volks.
Dat lijkt me wijzer, en dan moet ik wel bij mezelf beginnen.
Het ging toch over laaghangende oordelen?

[Marnix]

Ho... Dat gaat over zonde en berouw. Maar daar staat niet dat we "in de smeltkroes van ellende gelouterd moeten worden". Dat is heel wat anders. Of moeten we soms zondigen opdat de genade toeneme? Zondebesef is nodig zodat we naar Christus gaan... maar als goed is worden we door Hem gelouterd en niet door onze ellende, zondebesef etc.

Gods kinderen worden wel door de beproevingen en verdrukkingen gelouterd. b.v. Zacharia 13:9 en Ps 66 : 10

9 En Ik zal dat derde deel in het vuur brengen , en Ik zal het louteren, gelijk men zilver loutert, en Ik zal het beproeven, gelijk men goud beproeft; het zal Mijn Naam aanroepen, en Ik zal het verhoren; Ik zal zeggen: Het is Mijn volk; en het zal zeggen: De HEERE is mijn God.

10 Want Gij hebt ons beproefd, o God! Gij hebt ons gelouterd, gelijk men het zilver loutert;
11 Gij hadt ons in het net gebracht; Gij hadt een engen band om onze lenden gelegd;

Deze beproeving gaat niet over "ontdekt worden aan je zonde" of zo maar dat God ons in ons leven beproevingen geeft zodat we ons heil bij Hem zoeken. Daarnaast ging het er mij om dat je een hoop hoort over zonde, ellende, we zijn slecht... maar weten we ons ook door Christus gelouterd?

Ik heb ook het idee dat er nu van alles door elkaar gehaald wordt:
1. de noodzakelijkheid van de overtuiging van zonde vóór het geloof;
2. de noodzakelijkheid van zondebesef na ontvangen genade;
3. de verdrukkingen die nuttig zijn voor de Kerk van Christus (zowel op kleine als op grote schaal).

Het ging over 3.

Het nut van beproeving is duidelijk. Het ging er in de discussie over of het ons niet aan verlossingskennis ontbreekt. De Bijbelse lijn is dat we zondig zijn en dat Christus onze zonde wegneemt. Maar dat laatste mis ik soms, dan wordt het eerste genoemd maar lijkt men te blijven hangen in die ellende... terwijl er na het stuk over de ellende, een stuk over de verlossing en verzoening volgt, die zo ver gaat dat we dood zijn voor de zonde, vrij van de wet... en er geen veroordeling meer is. Het lijkt alsof we dat niet goed beseffen, want er wordt telkens gewezen op onze staat van ellende terwijl we elkaar juist zouden moeten wijzen op onze vrijspraak in Christus. Dan zijn we niet terneergeslagen als er verdrukkingen zijn maar verblijden we ons juist.

Ezechiël 6:9
Dan zullen uw ontkomenen Mijner gedenken onder de heidenen, waar zij gevankelijk zullen geworden zijn, omdat Ik verbroken ben door hun hoerachtig hart, dat van Mij afgeweken is, en door hun ogen, die hun drekgoden nahoereren; en zij zullen een walging aan zichzelven hebben over de boosheden, die zij in al hun gruwelen gedaan hebben.

Dit heeft niets van doen met gemeentelijke waarheid. Ezechiel richt zich tot zijn volk, Juda en de stad Jeruzalem die onder het oordeel vallen in die tijd. Daar kan je hooguit een geestelijke les uit halen.
In sommige kringen is de leer gebouwd op dit soort wonderlijke toepassingen. De oordelen voor Israel moeten dan eerst op onbekeerden van toepassing zijn voordat men het Evangelie mag geloven.
De waarheid hogelijk geboden noemen ze dat dan.

Als wij onszelf nooit hebben leren kennen als zulke 'afhoereerders' en 'afgoden dienaars' zullen we ook nooit vrezen voor de oordelen.
Het is overigens niet Ezechiël die deze woorden spreekt maar het is de Heere Zelf: En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben...

’ 6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. 7 Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen. 8 Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9 Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

(Zoals jij het brengt gaat het dus niet over punt 3, verdrukking waar de kerk mee te maken heeft, maar over punt 1: Hebben we ellendekennis nodig voor onze verlossing. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Maar dat is dus een ander punt)

[Gian]

Ons, verdorven Adams-kinderen die niet anders kunnen dan wat kwaad is in Zijn heilige ogen. Of trek je Zijn Woorden je niet meer aan?

Waar lees je dan dat deze woorden van Ezechiel tot ons gericht zijn?

[memento]

Ons, verdorven Adams-kinderen die niet anders kunnen dan wat kwaad is in Zijn heilige ogen. Of trek je Zijn Woorden je niet meer aan?

Waar lees je dan dat deze woorden van Ezechiel tot ons gericht zijn?

Ezechiel is een apocalyptisch boek, waarin beelden voorkomen die verder strekken dan een aardse vervulling ooit wezen kan (tempel buiten de stad, rivier die er stroomt beginnend bij het altaar, etc).

Werkt God dan niet meer zo dat een mens de schuldbrief thuis krijgt bij God vandaan? Zulke mensen zijn stilgezet en krijgen kennis aan God en Goddelijke zaken, namelijk dat Hij van Zijn recht geen afstand kan doen. Is het dan verwonderlijk dat zulk een zondaar de schuld gaat gevoelen?

Die schuldbrief staat in de bijbel. En als ik daarin lees krijg ik idd kennis van God en goddelijke zaken. Ik lees daarin ook dat Jezus aan het recht voldaan heeft, voor mij. Als ik dat geloof hoef ik me daarom niet meer schuldig te voelen omdat ik niet meer schuldig ben!

Dit is onzin. Juist omdat Jezus betaalde, voelt een zondaar zich schuldig. Wie zou zich niet schuldig voelen, als hij het oog op Hem slaat, die aan het kruis leed voor al die zonden die jij gedaan hebt, en tot je verdriet nog steeds doet?

[artistiek]

(Zoals jij het brengt gaat het dus niet over punt 3, verdrukking waar de kerk mee te maken heeft, maar over punt 1...)

Waar maak je dat uit op?