Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[Mara]

En ik wil wel weten waarom je niet tot die kerk zou willen behoren, die het meest getrouw aan Gods Woord is.....

Het gaat mij er niet om er niet toe te willen behoren. Maar ik zie dat als een kerk nog de kenmerken van een ware kerk vertoont dan is het Gods gemeente. Kerk oftewel hetgeen van de HEERE is. Als het dan nog goed genoeg voor God zelf is om het als Zijn gemeente zien kan ik niet zomaar weg.

Zijn we het eens dat je niet ZOMAAR weg gaat....

Waarom doe je dan zo

[Democritus]

Laat ik het dan anders zeggen. Dan kan ik niet weg. Ik ben nog steeds benieuwd naar jouw onderbouwing.

[Gian]

2Cor.6
14 Trekt niet het vreemde juk met de ongelovigen aan; want welk deel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 Hoe stemt Christus met Belial overeen, of welk deel heeft de gelovige met de ongelovige?
16 Welke gelijkheid heeft de tempel van God met de afgoden? Gij toch zijt de tempel van de levende God, gelijk God zegt: "Ik zal onder hen wonen en onder hen wandelen, en zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.
17 Daarom gaat uit van hen en zondert u af, zegt de Heer, en raakt niets onreins aan: zo zal Ik u aannemen,

Dit is een woord voor Gods kinderen, een woord en een waarschuwing voor het praktische Gemeente zijn.

[theoloog]

Wat telt is het aantal ware gelovigen. Ik kan uit dit relaas niet goed opmaken of dat in je kerkelijke gemeente belangrijk is.

Klinkt labadistisch...

Wat is er nu eigenlijk tegen Jean de Labadie. Dat werd mij ooit op belijdeniscathechese al verweten. Wat is er tegen op een kerk van alleen gelovende leden? Ik bedoel dat in de zin dat zij door belijdenis hebben laten zien en horen, dat ze zich gered weten door Christus. Wij kunnen niet over harten oordelen, wat de Labadie overigens wel probeerde. Interessant artikel over hem in RD hier.

Mijn vraag is iedere keer weer: komt een hoop van de problemen in de kerk juist niet door het feit dat soms het merendeel van de leden belijdt niet te kunnen geloven en Jezus Christus als hun persoonlijke Zaligmaker te kennen. Ze mogen meestemmen over nieuwe ouderlingen en andere belangrijke beslissingen. Ze vervullen belangrijke taken in de kerk. In sommige kerken is het zelfs mogelijk in de kerkeraad als diaken te functioneren. Er wordt mijns inziens een raar verschil aangebracht tussen de zichtbare en onzichtbare kerk. Dat verschil lees ik niet terug in het NT. Dat wil niet zeggen dat er tussen deze belijdende leden geen huichelaars zitten. We moeten op die manier niet het kaf van het koren proberen te scheiden. Ik heb echter het idee dat door deze collectieve ervaring uit de Nadere Reformatie niet echt meer open wordt gekeken naar de ecclesiologie. Je moet natuurlijk van excessen leren. Maar het punt waar het mis ging is dat Jean de Labadie ook het getuigenis van mensen beoordeelde. Dat kunnen wij mensen nooit doen. Als iemand zegt in Jezus Christus te geloven dan moeten we dat aannemen totdat het tegendeel blijkt. Daarbij komt ook nog eens, dat die kerken het hardst groeien die ook daadwerkelijk geestelijke toewijding vragen van hun leden.

[theoloog]

Ik noem alleen wat de Schrift en de belijdenis over deze dingen zegt

Ik denk dat wij de Schrift overvragen in het geval van kerkveranderingen. In mijn woonplaats is er 10 keer gereformeerd en 10 x evangelisch te kiezen. Moeten al die mensen altijd in hun eigen gemeente blijven? Denk toch dat het een persoonlijke zaak is tussen de HEERE en ons gezin waar wij ons aansluiten. En de HEERE heeft duidelijk de weg gewezen en gebaand.

Ik ben dat met je eens. In het NT wordt geschreven aan de christenen in een plaats. De gemeente in bv. Korinthe, Efeze, Smyrna enz. Die gemeenten kwamen vaak samen in grote huizen. Het probleem zit hem vooral in het niet accepteren van de ander als broeders en zusters. Buiten dat zijn al die verschillende kerken gewoon "filialen" van Gods gemeente in die plaats. Het zou beter zijn je te concentreren op de samenwerking in een plaats, dan alle tijd en energie te steken in bovenplaatselijke verbanden. Dat komt ons getuigenis in de stad, de wijk en de straat in ieder geval ten goede. Het lijkt wel alsof de kerk doel in zichzelf is geworden. I.p.v het middel waardoor God een verloren wereld wil redden!!!

[jvdg]

Wat telt is het aantal ware gelovigen. Ik kan uit dit relaas niet goed opmaken of dat in je kerkelijke gemeente belangrijk is.

Klinkt labadistisch...

Wat is er nu eigenlijk tegen Jean de Labadie. Dat werd mij ooit op belijdeniscathechese al verweten. Wat is er tegen op een kerk van alleen gelovende leden? Ik bedoel dat in de zin dat zij door belijdenis hebben laten zien en horen, dat ze zich gered weten door Christus. Wij kunnen niet over harten oordelen, wat de Labadie overigens wel probeerde. Interessant artikel over hem in RD hier.

Mijn vraag is iedere keer weer: komt een hoop van de problemen in de kerk juist niet door het feit dat soms het merendeel van de leden belijdt niet te kunnen geloven en Jezus Christus als hun persoonlijke Zaligmaker te kennen. Ze mogen meestemmen over nieuwe ouderlingen en andere belangrijke beslissingen. Ze vervullen belangrijke taken in de kerk. In sommige kerken is het zelfs mogelijk in de kerkeraad als diaken te functioneren. Er wordt mijns inziens een raar verschil aangebracht tussen de zichtbare en onzichtbare kerk. Dat verschil lees ik niet terug in het NT. Dat wil niet zeggen dat er tussen deze belijdende leden geen huichelaars zitten. We moeten op die manier niet het kaf van het koren proberen te scheiden. Ik heb echter het idee dat door deze collectieve ervaring uit de Nadere Reformatie niet echt meer open wordt gekeken naar de ecclesiologie. Je moet natuurlijk van excessen leren. Maar het punt waar het mis ging is dat Jean de Labadie ook het getuigenis van mensen beoordeelde. Dat kunnen wij mensen nooit doen. Als iemand zegt in Jezus Christus te geloven dan moeten we dat aannemen totdat het tegendeel blijkt. Daarbij komt ook nog eens, dat die kerken het hardst groeien die ook daadwerkelijk geestelijke toewijding vragen van hun leden.

Mijn bezwaar tegen het labadisme is dat het voor mij onmogelijk is om ooit te kunnen geloven in het Verlossingswerk van Jezus Christus.
Ik moet iets meebrengen wat ik niet heb, en vervolgens door de Verlosser wordt afgewezen (zie de rijke jongeling).
Het labadistisch denken legt mij eisen en voorwaarden op waaraan ik niet kan voldoen, en die bovendien door Jezus worden afgewezen.
Zijn verlossingswerk is volkomen, en geen schepsel kan daar iets aan toevoegen.
Alles wat wij meebrengen wordt afgewezen.
Het is alleeen souvereine Genade van God.
Gelukkig maar, anders zou niemand zalig kunnen worden.
En alweer: 't Is door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen....

[Bert Mulder]

Mijn bezwaar tegen het labadisme is dat het voor mij onmogelijk is om ooit te kunnen geloven in het Verlossingswerk van Jezus Christus.
Ik moet iets meebrengen wat ik niet heb, en vervolgens door de Verlosser wordt afgewezen (zie de rijke jongeling).
Het labadistisch denken legt mij eisen en voorwaarden op waaraan ik niet kan voldoen, en die bovendien door Jezus worden afgewezen.
Zijn verlossingswerk is volkomen, en geen schepsel kan daar iets aan toevoegen.
Alles wat wij meebrengen wordt afgewezen.
Het is alleeen souvereine Genade van God.
Gelukkig maar, anders zou niemand zalig kunnen worden.
En alweer: 't Is door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen....

Maar, geachte vriend Jan, is het niet God zelf die van ons geloof eist?

[theoloog]

Ik noem alleen wat de Schrift en de belijdenis over deze dingen zegt

Ik denk dat wij de Schrift overvragen in het geval van kerkveranderingen. In mijn woonplaats is er 10 keer gereformeerd en 10 x evangelisch te kiezen. Moeten al die mensen altijd in hun eigen gemeente blijven? Denk toch dat het een persoonlijke zaak is tussen de HEERE en ons gezin waar wij ons aansluiten. En de HEERE heeft duidelijk de weg gewezen en gebaand.

We horen ons, volgens Schrift en belijdenis, aan te sluiten bij de kerk die het best de ware kenmerken van de Kerk toont.

Dat is dan een hele bijzondere opvatting. Niet de leer lijkt me hier alleen de doorslag te moeten geven, maar ons dienen. Ik hoop dat je dat toch niet echt vergeet. Ik hoop dat je gelooft dat God je samen met Zijn gemeente roept om een lichtend licht en zoutend zout te zijn in deze wereld. Dat kan betekenen dat God je juist roept in een gemeente waar je het niet 100% in alles eens bent, maar bv. alleen op de kernpunten van het christelijk geloof. Ik krijg het idee dat de geestelijke consument nu mag uitzoeken wat hem het lekkerst lijkt. Dat wat het beste past bij mijn bijbelse visie, wordt dan maatstaf. Dan vergeet je dat er ook binnen de gereformeerde traditie nogal wat verschil van opvatting is over de meest uiteenlopende zaken. Daarin is degene die het meest conservatief is zeker niet het meest Bijbels!!! Het zou wel eens kunnen dat wij met onze oude vormen geen oog hebben voor de mensen om eens heen, die God door ons getuigenis heen wil redden. Nieuwe vormen zijn nodig met de aloude inhoud van Gods eeuwig blijvende Woord. Als je Gods Woord niet vertaald naar de situatie van de mensen van vandaag, loochen je naar mijn mening het werk van Gods Geest, die ook vandaag in de taal van de mensen van nu het evangelie wil laten klinken. Het evangelie waar Jesaja 52 het over heeft: Je God is Koning. Niet langer jij, nee Hij!!! Bekeer je en geloof in de Zoon.

P.S. Ik zeg dit net als memento in algemene zin. Ik ken de persoonlijke drama's en verhalen immers niet vanuit de werkelijkheid. Ik zeg jullie wel dit: als ik in mijn gemeente iemand binnenkrijg, die zegt bij ons zich beter thuis te voelen, dan vraag ik altijd direct of hij/zij ook denkt hier beter te kunnen dienen. Sommigen vertrekken dan heel snel. En dat is misschien maar goed ook.

[jvdg]

Mijn bezwaar tegen het labadisme is dat het voor mij onmogelijk is om ooit te kunnen geloven in het Verlossingswerk van Jezus Christus.
Ik moet iets meebrengen wat ik niet heb, en vervolgens door de Verlosser wordt afgewezen (zie de rijke jongeling).
Het labadistisch denken legt mij eisen en voorwaarden op waaraan ik niet kan voldoen, en die bovendien door Jezus worden afgewezen.
Zijn verlossingswerk is volkomen, en geen schepsel kan daar iets aan toevoegen.
Alles wat wij meebrengen wordt afgewezen.
Het is alleeen souvereine Genade van God.
Gelukkig maar, anders zou niemand zalig kunnen worden.
En alweer: 't Is door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen....

Maar, geachte vriend Jan, is het niet God zelf die van ons geloof eist?

Ja, Bert, maar dat geloof is een geschonken geloof.

Die eis van God zelf zal Hij schenken.
En daar mogen wij om vragen, pleiten en eisen, op Zijn trouw Verbond.
Ik geloof, maar Heere kom mijn ongeloof te hulp.
Verder kan ik niet komen.

Zijn beloften en trekkingen geloof ik ten volle, maar het lijkt erop dat dit allen geldt, behalve voor jvdg.

[theoloog]

Wat telt is het aantal ware gelovigen. Ik kan uit dit relaas niet goed opmaken of dat in je kerkelijke gemeente belangrijk is.

Klinkt labadistisch...

Wat is er nu eigenlijk tegen Jean de Labadie. Dat werd mij ooit op belijdeniscathechese al verweten. Wat is er tegen op een kerk van alleen gelovende leden? Ik bedoel dat in de zin dat zij door belijdenis hebben laten zien en horen, dat ze zich gered weten door Christus. Wij kunnen niet over harten oordelen, wat de Labadie overigens wel probeerde. Interessant artikel over hem in RD hier.

Mijn vraag is iedere keer weer: komt een hoop van de problemen in de kerk juist niet door het feit dat soms het merendeel van de leden belijdt niet te kunnen geloven en Jezus Christus als hun persoonlijke Zaligmaker te kennen. Ze mogen meestemmen over nieuwe ouderlingen en andere belangrijke beslissingen. Ze vervullen belangrijke taken in de kerk. In sommige kerken is het zelfs mogelijk in de kerkeraad als diaken te functioneren. Er wordt mijns inziens een raar verschil aangebracht tussen de zichtbare en onzichtbare kerk. Dat verschil lees ik niet terug in het NT. Dat wil niet zeggen dat er tussen deze belijdende leden geen huichelaars zitten. We moeten op die manier niet het kaf van het koren proberen te scheiden. Ik heb echter het idee dat door deze collectieve ervaring uit de Nadere Reformatie niet echt meer open wordt gekeken naar de ecclesiologie. Je moet natuurlijk van excessen leren. Maar het punt waar het mis ging is dat Jean de Labadie ook het getuigenis van mensen beoordeelde. Dat kunnen wij mensen nooit doen. Als iemand zegt in Jezus Christus te geloven dan moeten we dat aannemen totdat het tegendeel blijkt. Daarbij komt ook nog eens, dat die kerken het hardst groeien die ook daadwerkelijk geestelijke toewijding vragen van hun leden.

Mijn bezwaar tegen het labadisme is dat het voor mij onmogelijk is om ooit te kunnen geloven in het Verlossingswerk van Jezus Christus.
Ik moet iets meebrengen wat ik niet heb, en vervolgens door de Verlosser wordt afgewezen (zie de rijke jongeling).
Het labadistisch denken legt mij eisen en voorwaarden op waaraan ik niet kan voldoen, en die bovendien door Jezus worden afgewezen.
Zijn verlossingswerk is volkomen, en geen schepsel kan daar iets aan toevoegen.
Alles wat wij meebrengen wordt afgewezen.
Het is alleeen souvereine Genade van God.
Gelukkig maar, anders zou niemand zalig kunnen worden.
En alweer: 't Is door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen....

Waarom zet je het werk van Gods genade tegenover een gemeente van mensen die vanuit die genade belijden in Hem te geloven. Dat begrijp ik niet. Het is toch op zijn zachts gezegd vreemd dat er mensen lid kunnen worden die gewoon ontkennen te geloven. Ik voeg me bij de kerk, dat hoort nu eenmaal zo, maar ik geloof niet dat ik zelf gered ben. Ik heb meermalen met mensen gesproken die dit hardop zeiden. Ze werden alleen lid omdat bijvoorbeeld hun kinderen konden worden gedoopt in de toekomst of dat ze dan niet meer naar cathechisatie hoefden. Dat dat niet wordt aangepakt is op z'n zachts gezegd toch wel verwonderlijk. Waarom mag je niet gewoon een belijdenis vragen van mensen? Het mooie is dat God dit nog steeds werkt in harten van mensen. Daar ben ik helemaal niet zo pessimistisch over. Je houdt er ook geen lege kerk aan over.

[jvdg]

[harten van mensen. Daar ben ik helemaal niet zo pessimistisch over. Je houdt er ook geen lege kerk aan over.

We spreken echt langs elkaar heen, en zitten op een verschillend spoor.
Ik voel mezelf niet als zelfreddend, maar verwacht het alleen van Gods Genade.
Die genade is een persoonlijke ervaring, en niet zoals jij stelt vanuit de gemeente.
In zo'n gemeente die jij voorstelt, vloeit automatisch de Genade Gods voort.
Daarmee veronderstel jij dat de gehele gemeente deel heeft aan Christus.
Hoezeer ik dat ook wens, maar de praktijk is geheel anders.

Al met al, wens ik jouw gemeente die Genade van harte toe.

[refo]

Tegenwoordig kun je ook Labadisme verweten worden als anti-Labadist.

Misschien eerste even het Labadisme definiëren.

[Zita]

[harten van mensen. Daar ben ik helemaal niet zo pessimistisch over. Je houdt er ook geen lege kerk aan over.

We spreken echt langs elkaar heen, en zitten op een verschillend spoor.
Ik voel mezelf niet als zelfreddend, maar verwacht het alleen van Gods Genade.
Die genade is een persoonlijke ervaring, en niet zoals jij stelt vanuit de gemeente.
In zo'n gemeente die jij voorstelt, vloeit automatisch de Genade Gods voort.
Daarmee veronderstel jij dat de gehele gemeente deel heeft aan Christus.
Hoezeer ik dat ook wens, maar de praktijk is geheel anders.

Al met al, wens ik jouw gemeente die Genade van harte toe.

Het Labadisme sluit toch helemaal niet uit dat het geloof enkel en alleen voortkomt uit Gods genade? Het zegt alleen iets over de voorwaarden voor lidmaatschap van de kerk. Dus niet: iedereen in de gemeente heeft deel aan Christus, door eigen keuze of wat dan ook. Maar: alleen zij die deel hebben aan Christus, mogen lid zijn van de gemeente.

[Bert Mulder]

[harten van mensen. Daar ben ik helemaal niet zo pessimistisch over. Je houdt er ook geen lege kerk aan over.

We spreken echt langs elkaar heen, en zitten op een verschillend spoor.
Ik voel mezelf niet als zelfreddend, maar verwacht het alleen van Gods Genade.
Die genade is een persoonlijke ervaring, en niet zoals jij stelt vanuit de gemeente.
In zo'n gemeente die jij voorstelt, vloeit automatisch de Genade Gods voort.
Daarmee veronderstel jij dat de gehele gemeente deel heeft aan Christus.
Hoezeer ik dat ook wens, maar de praktijk is geheel anders.

Al met al, wens ik jouw gemeente die Genade van harte toe.

Jan, waar heb je dan belijdenis van gedaan? Van ongeloof?

[refo]

De labadisten beoogden hun gemeente in te richten naar apostolisch model: ideaal was een gemeenschap van vlekkeloze, wedergeboren christenen. Wat dat betreft vertonen de kerken ter rechterzijde Labadistische trekjes.
De gemeente wordt gezien als een kudde bokken met hier en daar een schaap.

Een andere gemeentevisie is: het is een kudde schapen met mogelijk een vermomde bok ertussen, maar ook die rekenen we als schaap, omdat we dat niet kunnen herkennen.

Labadisme werd later synoniem voor (onrealistisch) heiligheidsstreven en afscheidingsdenken.