Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[Bert Mulder]

Is het goed om te lezen wat Calvijn zegt over de discipline in de kerk, en dat we (de kerkenraad EN de leden) daarin gematigd zijn moeten, en niet op elke slak zout leggen:

sorry voor het engels, en heb hier het hele stuk gepost, omdat het citaat moeilijk hier als een link te zetten is:

(Moderation in discipline enjoined, and rigorists confuted, 8-13)
8. Severity and mildness in church discipline

It ought not, however, to be omitted, that the Church, in exercising severity, ought to accompany it with the spirit of meekness. For, as Paul enjoins, we must always take care that he on whom discipline is exercised be not "swallowed up with overmuch sorrow," (2 Cor. 2: 7:) for in this way, instead of cure there would be destruction. The rule of moderation will be best obtained from the end contemplated. For the object of excommunication being to bring the sinner to repentance and remove bad examples, in order that the name of Christ may not be evil spoken of, nor others tempted to the same evil courses: if we consider this, we shall easily understand how far severity should be carried, and at what point it ought to cease. Therefore, when the sinner gives the Church evidence of his repentance, and by this evidence does what in him lies to obliterate the offence, he ought not on any account to be urged farther. If he is urged, the rigour now exceeds due measure.

In this respect it is impossible to excuse the excessive austerity of the ancients, which was altogether at variance with the injunction of our Lord, and strangely perilous. For when they enjoined a formal repentance, and excluded from communion for three, or four, or seven years, or for life, what could the result be, but either great hypocrisy or very great despair? In like manner, when any one who had again lapsed was not admitted to a second repentance, but ejected from the Church, to the end of his life, (August. Ep. 54,) this was neither useful nor agreeable to reason. Whosoever, therefore, looks at the matter with sound judgement, will here regret a want of prudence.

Here, however, I rather disapprove of the public custom, than blame those who complied with it. Some of them certainly disapproved of it, but submitted to what they were unable to correct. Cyprian, indeed, declares that it was not with his own will he was thus rigorous. "Our patience, facility, and humanity, (he says, Lib. 1 Ep. 3,) are ready to all who come. I wish all to be brought back into the Church: I wish all our fellow-soldiers to be contained within the camp of Christ and the mansions of God the Father. I forgive all; I disguise much; from an earnest desire of collecting the brotherhood, I do not minutely scrutinise all the faults which have been committed against God. I myself often err, by forgiving offences more than I ought. Those returning in repentance, and those confessing their sins with simple and humble satisfaction, I embrace with prompt and full delight." Chrysostom, who is somewhat more severe, still speaks thus: "If God is so kind, why should his priest wish to appear austere?" We know, moreover, how indulgently Augustine treated the Donatists; not hesitating to admit any who returned from schism to their bishopric, as soon as they declared their repentance. But, as a contrary method had prevailed, they were compelled to follow it, and give up their own judgement.

9. The limits of our judgment according to church discipline

But as the whole body of the Church are required to act thus mildly, and not to carry their rigour against those who have lapsed to an extreme, but rather to act charitably towards them, according to the precept of Paul, so every private individual ought proportionately to accommodate himself to this clemency and humanity (II Cor. 2:8). Such as have, therefore, been expelled from the Church, it belongs not to us to expunge from the number of the elect, or to despair of, as if they were already lost. We may lawfully judge them aliens from the Church, and so aliens from Christ, but only during the time of their excommunication. If then, also, they give greater evidence of petulance than of humility, still let us commit them to the judgement of the Lord, hoping better of them in future than we see at present, and not ceasing to pray to God for them. And (to sum up in one word) let us not consign to destruction their person, which is in the hand, and subject to the decision, of the Lord alone; but let us merely estimate the character of each man's acts according to the law of the Lord. In following this rule, we abide by the divine judgement rather than give any judgement of our own. Let us not arrogate to ourselves greater liberty in judging, if we would not limit the power of God, and give the law to his mercy. Whenever it seems good to Him, the worst are changed into the best; aliens are ingrafted, and strangers are adopted into the Church. This the Lord does, that he may disappoint the thoughts of men, and confound their rashness; a rashness which, if not curbed, would usurp a power of judging to which it has no title.

10. Excommunication is corrective

For when our Saviour promises that what his servants bound on earth should be bound in heaven, (Matth. 18: 18,) he confines the power of binding to the censure of the Church, which does not consign those who are excommunicated to perpetual ruin and damnation, but assures them, when they hear their life and manners condemned, that perpetual damnation will follow if they do not repent. Excommunication differs from anathema in this, that the latter completely excluding pardon, dooms and devotes the individual to eternal destruction, whereas the former rather rebukes and animadverts upon his manners; and although it also punishes, it is to bring him to salvation, by forewarning him of his future doom. If it succeeds, reconciliation and restoration to communion are ready to be given. Moreover, anathema is rarely if ever to be used. Hence, though ecclesiastical discipline does not allow us to be on familiar and intimate terms with excommunicated persons, still we ought to strive by all possible means to bring them to a better mind, and recover them to the fellowship and unity of the Church: as the apostle also says, "Yet count him not as an enemy, but admonish him as a brother," (2 Thess. 3: 15.) If this humanity be not observed in private as well as public, the danger is, that our discipline shall degenerate into destruction.

11. Against willful excess in demanding church discipline

Another special requisite to moderation of discipline is as Augustine discourses against the Donatists, that private individuals must not, when they see vices less carefully corrected by the Council of Elders immediately separate themselves from the Church; nor must pastors themselves, when unable to reform all things which need correction to the extent which they could wish, cast up their ministry or by unwonted severity throw the whole Church into confusion. What Augustine says is perfectly true: "Whoever corrects what he can, by rebuking it, or without violating the bond of peace, excludes what he cannot correct, or justly condemns while he patiently tolerates what he is unable to exclude without violating the bond of peace, is free and exempted from the curse," (August. contra Parmen. Lib. 2 c. 4.) He elsewhere gives the reason. "Every pious reason and mode of ecclesiastical discipline ought always to have regard to the unity of the Spirit in the bond of peace. This the apostle commands us to keep by bearing mutually with each other. If it is not kept, the medicine of discipline begins to be not only superfluous, but even pernicious, and therefore ceases to be medicine," (Ibid. Lib. 3 c. 1.) "He who diligently considers these things neither in the preservation of unity neglects strictness of discipline, nor by intemperate correction bursts the bond of society," (Ibid. cap. 2.) He confesses, indeed, that pastors ought not only to exert themselves in removing every defect from the Church, but that every individual ought to his utmost to do so; nor does he disguise the fact, that he who neglects to admonish, accuse, and correct the bad, although he neither favours them, nor sins with them, is guilty before the Lord; and if he conducts himself so that though he can exclude them from partaking of the Supper, he does it not, then the sin is no longer that of other men, but his own. Only he would have that prudence used which our Lord also requires, "lest while ye gather up the tares, ye root up also the wheat with them," (Matth. 13: 29.) Hence he infers from Cyprian, "Let a man then mercifully correct what he can; what he cannot correct, let him bear patiently, and in love bewail and lament."

12. Disruptive severity: Donatists and Anabaptists

This he says on account of the moroseness of the Donatists, who, when they saw faults in the Church which the bishops indeed rebuked verbally, but did not punish with excommunication, (because they did not think that any thing would be gained in this way,) bitterly inveighed against the bishops as traitors to discipline, and by an impious schism separated themselves from the flock of Christ. Similar, in the present day, is the conduct of the Anabaptists, who, acknowledging no assembly of Christ unless conspicuous in all respects for angelic perfection, under pretence of zeal overthrow every thing which tends to edification. "Such, (says Augustin. contra Parmen. Lib. 3 c. 4,) not from hatred of other men's iniquity, but zeal for their own disputes ensnaring the weak by the credit of their name, attempt to draw them entirely away, or at least to separate them; swollen with pride, raving with petulance insidious in calumny, turbulent in sedition. That it may not be seen how void they are of the light of truth, they cover themselves with the shadow of a stern severity: the correction of a brother's fault, which in Scripture is enjoined to be done with moderation, without impairing the sincerity of love or breaking the bond of peace, they pervert to sacrilegious schism and purposes of excision. Thus Satan transforms himself into an angel of light, (2 Cor. 11: 14,) when, under pretext of a just severity, he persuades to savage cruelty, desiring nothing more than to violate and burst the bond of unity and peace; because, when it is maintained, all his power of mischief is feeble, his wily traps are broken and his schemes of subversion vanish."

13. Augustine requires discrimination in discipline

One thing Augustine specially commends, viz., that if the contagion of sin has seized the multitude, mercy must accompany living discipline. "For counsels of separation are vain, sacrilegious, and pernicious because impious and proud and do more to disturb the weak good than to correct the wicked proud," (August. Ep. 64.) This which he enjoins on others he himself faithfully practised. For, writing to Aurelius, Bishop of Carthage, he complains that drunkenness, which is so severely condemned in Scripture, prevails in Africa with impunity, and advises a council of bishops to be called for the purpose of providing a remedy. He immediately adds, "In my opinion, such things are not removed by rough, harsh, and imperious measures, but more by teaching than commanding, more by admonishing than threatening. For thus ought we to act with a multitude of offenders. Severity is to be exercised against the sins of a few," (August. Ep. 64.) He does not mean, however, that the bishops where to wink or be silent because they are unable to punish public offences severely, as he himself afterwards explains. But he wishes to temper the mode of correction, so as to give soundness to the body rather than cause destruction. And, accordingly, he thus concludes: "Wherefore, we must on no account neglect the injunction of the apostle, to separate from the wicked, when it can be done without the risk of violating peace, because he did not wish it to be done otherwise, (1 Cor. 5: 13;) we must also endeavour, by bearing with each other, to keep the unity of the Spirit in the bond of peace," (Eph. 4: 2.)

[Bert Mulder]

Is het goed om te lezen wat Calvijn zegt over de discipline in de kerk, en dat we (de kerkenraad EN de leden) daarin gematigd zijn moeten, en niet op elke slak zout leggen:

(sorry, dubbele post)

[Mara]

Op elke slak zout leggen.... zucht....

[huisman]

Ik noem alleen wat de Schrift en de belijdenis over deze dingen zegt

Ik denk dat wij de Schrift overvragen in het geval van kerkveranderingen. In mijn woonplaats is er 10 keer gereformeerd en 10 x evangelisch te kiezen. Moeten al die mensen altijd in hun eigen gemeente blijven? Denk toch dat het een persoonlijke zaak is tussen de HEERE en ons gezin waar wij ons aansluiten. En de HEERE heeft duidelijk de weg gewezen en gebaand.

[Bert Mulder]

Ik noem alleen wat de Schrift en de belijdenis over deze dingen zegt

Ik denk dat wij de Schrift overvragen in het geval van kerkveranderingen. In mijn woonplaats is er 10 keer gereformeerd en 10 x evangelisch te kiezen. Moeten al die mensen altijd in hun eigen gemeente blijven? Denk toch dat het een persoonlijke zaak is tussen de HEERE en ons gezin waar wij ons aansluiten. En de HEERE heeft duidelijk de weg gewezen en gebaand.

We horen ons, volgens Schrift en belijdenis, aan te sluiten bij de kerk die het best de ware kenmerken van de Kerk toont.

[Mara]

Ik noem alleen wat de Schrift en de belijdenis over deze dingen zegt

Ik denk dat wij de Schrift overvragen in het geval van kerkveranderingen. In mijn woonplaats is er 10 keer gereformeerd en 10 x evangelisch te kiezen. Moeten al die mensen altijd in hun eigen gemeente blijven? Denk toch dat het een persoonlijke zaak is tussen de HEERE en ons gezin waar wij ons aansluiten. En de HEERE heeft duidelijk de weg gewezen en gebaand.

We horen ons, volgens Schrift en belijdenis, aan te sluiten bij de kerk die het best de ware kenmerken van de Kerk toont.

Dat deden mijn ouders ook ! Maar in de loop van de jaren gebeurt er het een en ander. Je hebt de kerkelijke ordelijke weg bewandeld, nl de broeders kerkenraad en predikant gesproken, maar er verandert niets, sterker nog, het gaat nog verder.
Ik denk niet dat je ze op visite wilt hebben die hun eigen kerk, waar ze in gedoopt zijn, belijdenis gedaan, getrouwd, niet meer herkennen !
Je schuift al zover mee op, dat je er zowat vanzelf uitvalt.
Heb daar nu eens oog voor Bert ! Al die mensen weten heel goed wat moet en wat nuttig is, maar je KUNT soms echt niet meer !

[Democritus]

We horen ons, volgens Schrift en belijdenis, aan te sluiten bij de kerk die het best de ware kenmerken van de Kerk toont.

Ik denk dat je een verschil moet maken. Op het moment dat je verhuist of ergens voor het eerst komt dan moet je een kerk zoeken die de kenmerken van een ware kerk vertoont. Dat je dan degene zoekt die er het 'beste' op lijkt kan ik me voorstellen.

Maar als je in een gemeente geplaatst bent die de kenmerken van een ware kerk vertoont dan moeten we niet overstappen naar een kerk die ons inziens deze ware kenmerken meer vertoont.

[Bert Mulder]

Dat deden mijn ouders ook ! Maar in de loop van de jaren gebeurt er het een en ander. Je hebt de kerkelijke ordelijke weg bewandeld, nl de broeders kerkenraad en predikant gesproken, maar er verandert niets, sterker nog, het gaat nog verder.
Ik denk niet dat je ze op visite wilt hebben die hun eigen kerk, waar ze in gedoopt zijn, belijdenis gedaan, getrouwd, niet meer herkennen !
Je schuift al zover mee op, dat je er zowat vanzelf uitvalt.
Heb daar nu eens oog voor Bert ! Al die mensen weten heel goed wat moet en wat nuttig is, maar je KUNT soms echt niet meer !

Daar heb ik heel best oog voor...

Maar, als de kerk waar we lid zijn niet meer getrouw is, dan MOETEN we de meest getrouwe kerk zoeken....

Met als richtlijn de Schrift en belijdenis.

[Bert Mulder]

We horen ons, volgens Schrift en belijdenis, aan te sluiten bij de kerk die het best de ware kenmerken van de Kerk toont.

Ik denk dat je een verschil moet maken. Op het moment dat je verhuist of ergens voor het eerst komt dan moet je een kerk zoeken die de kenmerken van een ware kerk vertoont. Dat je dan degene zoekt die er het 'beste' op lijkt kan ik me voorstellen.

Maar als je in een gemeente geplaatst bent die de kenmerken van een ware kerk vertoont dan moeten we niet overstappen naar een kerk die ons inziens deze ware kenmerken meer vertoont.

Niet zomaar opstappen, nee....

Dan moeten we wel de kerkelijke weg bewandelen.... De kerkenraad op de fouten wijzen, enz enz.

[Democritus]

We horen ons, volgens Schrift en belijdenis, aan te sluiten bij de kerk die het best de ware kenmerken van de Kerk toont.

Ik denk dat je een verschil moet maken. Op het moment dat je verhuist of ergens voor het eerst komt dan moet je een kerk zoeken die de kenmerken van een ware kerk vertoont. Dat je dan degene zoekt die er het 'beste' op lijkt kan ik me voorstellen.

Maar als je in een gemeente geplaatst bent die de kenmerken van een ware kerk vertoont dan moeten we niet overstappen naar een kerk die ons inziens deze ware kenmerken meer vertoont.

Niet zomaar opstappen, nee....

Dan moeten we wel de kerkelijke weg bewandelen.... De kerkenraad op de fouten wijzen, enz enz.

Maar m.i. moet je blijven zolang deze nog de kenmerken van een ware kerk vertoont...ook als deze na kerkelijke weg geen verbetering tonen.

[Bert Mulder]

Maar m.i. moet je blijven zolang deze nog de kenmerken van een ware kerk vertoont...ook als deze na kerkelijke weg geen verbetering tonen.

Ik denk dat we daarin van mening zullen blijven verschillen....

[Democritus]

Maar m.i. moet je blijven zolang deze nog de kenmerken van een ware kerk vertoont...ook als deze na kerkelijke weg geen verbetering tonen.

Ik denk dat we daarin van mening zullen blijven verschillen....

Dat kan ja maar ik ben wel benieuwd waar jij het op baseert.

[Bert Mulder]

Maar m.i. moet je blijven zolang deze nog de kenmerken van een ware kerk vertoont...ook als deze na kerkelijke weg geen verbetering tonen.

Ik denk dat we daarin van mening zullen blijven verschillen....

Dat kan ja maar ik ben wel benieuwd waar jij het op baseert.

En ik wil wel weten waarom je niet tot die kerk zou willen behoren, die het meest getrouw aan Gods Woord is.....

[Democritus]

En ik wil wel weten waarom je niet tot die kerk zou willen behoren, die het meest getrouw aan Gods Woord is.....

Het gaat mij er niet om er niet toe te willen behoren. Maar ik zie dat als een kerk nog de kenmerken van een ware kerk vertoont dan is het Gods gemeente. Kerk oftewel hetgeen van de HEERE is. Als het dan nog goed genoeg voor God zelf is om het als Zijn gemeente zien kan ik niet zomaar weg.

[Bert Mulder]

En ik wil wel weten waarom je niet tot die kerk zou willen behoren, die het meest getrouw aan Gods Woord is.....

Het gaat mij er niet om er niet toe te willen behoren. Maar ik zie dat als een kerk nog de kenmerken van een ware kerk vertoont dan is het Gods gemeente. Kerk oftewel hetgeen van de HEERE is. Als het dan nog goed genoeg voor God zelf is om het als Zijn gemeente zien kan ik niet zomaar weg.

Zijn we het eens dat je niet ZOMAAR weg gaat....