Marie-Henriëtte schreef:

Willem schreef:Ongehoorzaamheid is toegestaan als de maatregel tegen de Bijbel ingaat, anders niet. Punt.

En hoe kom je daarachter? Door kennis of toetsing. Toetsing is dan dus toegestaan. Fijn dat we er uit zijn.

Yep, dat is fijn. Alleen zei Marnix nog meer in dezelfde posting waarvan jij zei dat je het ermee eens was. Ik ben blij dat dat niet het geval is.

Willem schreef: Marnix stelt - en jij bent het er blijkens je reactie mee eens, dat als er regels worden opgelegd die niet door de bijbel worden opgelegd dat men dan ongehoorzaam mag zijn. Dat is onbijbels.

Dit klopt niet helemaal, ik denk dat Marnix en ik precies hetzelfde bedoelen wat jij bedoelt. Maar misschien heb ik een deel van Marnix zijn posting over het hoofd gezien.

Willem schreef:"Wat wil God in het vijfde gebod?
Antw. Dat ik mijn vader en mijn moeder, en allen die over mij gesteld zijn, alle eer, liefde en trouw bewijze, en mij hunner goede leer en straf met behoorlijke gehoorzaamheid onderwerpe a, en ook met hun zwakheid en gebreken geduld hebben, aangezien het Gode belieft ons door hun hand te regeren".

Houd ook rekening met gelovige mensen waarvan de ouders ongelovig zijn en die Gods Geboden letterlijk aan hun laars lappen. Dat is dan wel lastig, toch?

Marie-Henriëtte schreef:

Willem schreef:"Wat wil God in het vijfde gebod?
Antw. Dat ik mijn vader en mijn moeder, en allen die over mij gesteld zijn, alle eer, liefde en trouw bewijze, en mij hunner goede leer en straf met behoorlijke gehoorzaamheid onderwerpe a, en ook met hun zwakheid en gebreken geduld hebben, aangezien het Gode belieft ons door hun hand te regeren".

Houd ook rekening met gelovige mensen waarvan de ouders ongelovig zijn en die Gods Geboden letterlijk aan hun laars lappen. Dat is dan wel lastig, toch?

Dat is lastig, ja.
Alhoewel blijft gelden: ook de harde heren gehoorzamen, tenzij het tegen Gods Woord ingaat. Dus bijvoorbeeld op zondag werken, frauderen, etc, is niet toegestaan.

Willem schreef: Wat betreft de burgelijke overheid heeft Tiberius al precies aangegeven hoe het bijbels gefundeerd hoort. m.b.t. de kerkelijke overheid - of de gemeente - is het uiteraard zo dat indien je vindt dat de kerkenraad - die over je gesteld is als je lid bent - regels oplegt die je onzinnig vindt men de keuze heeft tussen gehoorzamen of je lidmaatschap opzeggen. Een tussenweg - iets van, dat willen ze wel maar ik doe het lekker niet, want ik vind het niet nodig of niet door de Bijbel opgelegd - is er m.i. niet.

Gewoon lidmaatschap opzeggen mag NOOIT. Als je kerkenraad fout is, heb je de dure plicht om de kerkelijke, nee Bijbelse weg te betreden, zoals beschreven in Mat. 18. Dus ga naar ze toe en wijs ze erop waar ze tegen de Heilige Schrift ingaan.

Bert Mulder schreef:

Willem schreef: Wat betreft de burgelijke overheid heeft Tiberius al precies aangegeven hoe het bijbels gefundeerd hoort. m.b.t. de kerkelijke overheid - of de gemeente - is het uiteraard zo dat indien je vindt dat de kerkenraad - die over je gesteld is als je lid bent - regels oplegt die je onzinnig vindt men de keuze heeft tussen gehoorzamen of je lidmaatschap opzeggen. Een tussenweg - iets van, dat willen ze wel maar ik doe het lekker niet, want ik vind het niet nodig of niet door de Bijbel opgelegd - is er m.i. niet.

Gewoon lidmaatschap opzeggen mag NOOIT. Als je kerkenraad fout is, heb je de dure plicht om de kerkelijke, nee Bijbelse weg te betreden, zoals beschreven in Mat. 18. Dus ga naar ze toe en wijs ze erop waar ze tegen de Heilige Schrift ingaan.

Je hebt helemaal gelijk.

Mara schreef:Als je meerdere je dus opdraagt om op zondag te werken, moet je dat dan ook doen ? Nee toch ?

Nee, maar is hier iemand op RF die zich in zijn geweten overtuigd voelt dat hij televisie moet nemen?

Afgewezen schreef:

Mara schreef:Als je meerdere je dus opdraagt om op zondag te werken, moet je dat dan ook doen ? Nee toch ?

Nee, maar is hier iemand op RF die zich in zijn geweten overtuigd voelt dat hij televisie moet nemen?

Wat een vraag !
Wat heeft dat nu met op zondag werken te maken ?
Dan weet ik er nog wel een paar

Mara schreef:En als dat dan niet helpt, ze gaan toch door op de verkeerde weg, wat is dan een volgende stap ?

Wie bedoel je in deze vraag met ze die doorgaan op een verkeerde weg en wie bedoel je met het "de volgende stap"?

Willem schreef:

Mara schreef:En als dat dan niet helpt, ze gaan toch door op de verkeerde weg, wat is dan een volgende stap ?

Wie bedoel je in deze vraag met ze die doorgaan op een verkeerde weg en wie bedoel je met het "de volgende stap"?

Het ging over de k.r. als die op een verkeerde weg zit en je stapt er op af.
Wat dan ? Daarna ? En wanneer moet je dan wel je lidmaatschap opzeggen uiteindelijk ?

Mara schreef:

Afgewezen schreef:

Mara schreef:Als je meerdere je dus opdraagt om op zondag te werken, moet je dat dan ook doen ? Nee toch ?

Nee, maar is hier iemand op RF die zich in zijn geweten overtuigd voelt dat hij televisie moet nemen?

Wat een vraag !
Wat heeft dat nu met op zondag werken te maken ?
Dan weet ik er nog wel een paar

De aanleiding voor deze hele discussie was mijn opmerking dat ik mijn tv moest wegdoen van de kerkenraad...

Ooooo, ik vat hem
Van mij MOET je niks hoor, maar heb er diep respect voor dat je het wel gedaan hebt
Alleen, ik kan er voor mezelf niet zoveel mee.

Willem schreef:
Klopt helemaal, en toch heb je dan nog wel de plicht te gehoorzamen. Is wat ik beweer nu werkelijk zo verbazingwekkend?

Ja.

20 Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? 21 ‘Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af’ – 22 het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. 23 Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging.

Marnix schreef:

Willem schreef:Wat is dit nu voor een vorm van discuseren?. Je hebt geen flauw idee in hoeverre ik worstel met wat door de boven mij gestelden aan mij wordt opgelegd wat ik onzinnig vind maar waar ik me maar - met vallen en vallen - aan poog te houden - OMDAT ze over me gesteld zijn.

Daarom noemde ik een ander voorbeeld. Stel, ze verbieden je om nog langer auto te rijden, bijvoorbeeld met als redenen: Het is gevaarlijk en je mag je niet moedwillig in gevaar begeven en het is slecht voor het milieu. Zou je dat dan ook zomaar gaan navolgen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Dit is een prachtige hypothetische vraag. Echter, ook een onzinnige vraag. Want dit zal nl. geen waarheid worden. Dus als ik zeg: "Ja, dan zal ik het navolgen" dan zeg jij natuurlijk: "Ja, je hebt makkelijk praten als het nooit realiteit zal worden" Zeg ik echer nee: "Ik zal zo'n regel niet opvolgen", dan lieg ik. T'is natuurlijk heel simpel. Ongehoorzaamheid is toegestaan als de maatregel tegen de Bijbel ingaat, anders niet. Punt.[/quote]

Het zal allicht geen waarheid worden, maar de geschetste situatie is wel identiek. Er wordt van hogerhand een regel bedacht die op zich niet in de Bijbel staat, maar waarmee ook niet tegen de Bijbelse regels wordt ingegaan. Stel je voor dat men deze regel zou bedenken en invoeren, dan moeten we ons daar dus ook gewoon aan houden? (ik probeer een beetje te kijken hoe ver dit kan gaan, want volgens mij is het niet zo dat men onbeperkt allemaal regels en wetten kan invoeren die niet in de Bijbel staan en dat je die maar blind moet volgen).

Marie-Henriëtte schreef:

Willem schreef: Marnix stelt - en jij bent het er blijkens je reactie mee eens, dat als er regels worden opgelegd die niet door de bijbel worden opgelegd dat men dan ongehoorzaam mag zijn. Dat is onbijbels.

Dit klopt niet helemaal, ik denk dat Marnix en ik precies hetzelfde bedoelen wat jij bedoelt. Maar misschien heb ik een deel van Marnix zijn posting over het hoofd gezien.

Willem schreef:"Wat wil God in het vijfde gebod?
Antw. Dat ik mijn vader en mijn moeder, en allen die over mij gesteld zijn, alle eer, liefde en trouw bewijze, en mij hunner goede leer en straf met behoorlijke gehoorzaamheid onderwerpe a, en ook met hun zwakheid en gebreken geduld hebben, aangezien het Gode belieft ons door hun hand te regeren".

Houd ook rekening met gelovige mensen waarvan de ouders ongelovig zijn en die Gods Geboden letterlijk aan hun laars lappen. Dat is dan wel lastig, toch?

Marie-Henriette, het verschil is dat ik niet alleen stel dat we iets moeten toetsen, maar ook dat men geen regels op zou moeten leggen buiten de regels die de Bijbel voorschrijft (waar Willem aangeeft dat je men slechts geen regels mag invoeren die tegen de Bijbel ingaan)

Marnix schreef:

Willem schreef: Klopt helemaal, en toch heb je dan nog wel de plicht te gehoorzamen. Is wat ik beweer nu werkelijk zo verbazingwekkend?

Ja.

20 Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? 21 ‘Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af’ – 22 het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. 23 Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging.

Ik zal hierover eens wat kanttekeningen en bijbelverklaringen bestuderen. Het zou me uitermate verbazen als leden van een gemeente met deze tekst uit de bijbel toestemming krijgen om bepaalde regels te negeren die de over hun gestelde machten - kerkenraad - opleggen.

Marnix schreef:(ik probeer een beetje te kijken hoe ver dit kan gaan, want volgens mij is het niet zo dat men onbeperkt allemaal regels en wetten kan invoeren die niet in de Bijbel staan en dat je die maar blind moet volgen).

Al eerder gequote Mattheüs 23:3: "Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het;"

Marnix schreef:20 Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? 21 ‘Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af’ – 22 het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. 23 Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging.

Dit gedeelte spreekt van wetten die opgelegd worden door (meest joodse) dwaalleraars, om daarmee de zaligheid of een deel daarvan te verdienen. Zo moet het inderdaad niet, want uit de werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden.
Maar als het gaat om regels en verordeningen van rechtzinnige leraars, dan spreekt Gods Woord helder om alle menselijke inzetting onderdanig te zijn.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:(ik probeer een beetje te kijken hoe ver dit kan gaan, want volgens mij is het niet zo dat men onbeperkt allemaal regels en wetten kan invoeren die niet in de Bijbel staan en dat je die maar blind moet volgen).

Al eerder gequote Mattheüs 23:3: "Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het;"

Marnix schreef:20 Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? 21 ‘Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af’ – 22 het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. 23 Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging.

Dit gedeelte spreekt van wetten die opgelegd worden door (meest joodse) dwaalleraars, om daarmee de zaligheid of een deel daarvan te verdienen. Zo moet het inderdaad niet, want uit de werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden.
Maar als het gaat om regels en verordeningen van rechtzinnige leraars, dan spreekt Gods Woord helder om alle menselijke inzetting onderdanig te zijn.

De zaak heeft dus kennelijk twee kanten:
1. De regel dient gehouden te worden
2. De regel mag niet opgelegd worden

Over 1. kun je discussieren, en dat gebeurt ook. Maar een kerkenraad die onnodig een juk oplegt brengt zijn leden in verzoeking (en dat is punt 2). Dat moet en mag een kerkenraad niet doen. Dus wanneer een kerkenraad zo'n maatregel stelt, is hij fout bezig. Op dat moment zou je dus al een bezwaar moeten indienen bij de kerkenraad...

En aan de andere kant: Hoe erg hecht je aan je televisietoestel...