Debat avond: de zuil op instorten?

[sela]

misschien vond ik franca deze avond wat eenzaam. zoals sommigen dat van kathelijne ook zeggen...

[helma]

misschien vond ik franca deze avond wat eenzaam. zoals sommigen dat van kathelijne ook zeggen...

dit herken ik!

[parsifal]

misschien vond ik franca deze avond wat eenzaam. zoals sommigen dat van kathelijne ook zeggen...

Wat ik er van gezien heb, kan ik hier inkomen. Mijn sympathie ligt over het algemeen vrij snel bij de minderheid, zeker nu Franca Treur zich niet agressief opstelde. Ik vraag me af of de beste gesprekken niet gevoerd zijn op de reis van en naar Hoevelaken samen met dat andere forumlid (ik ben zijn naam even kwijt). Hij leek de enige die met Treur op eenzelfde golflengte zat.

Ik denk dat ze ook gelijk had toen ze min of meer klaagde niet serieus genomen te worden. Ik kreeg een beetje het idee van wat ik ooit op een jongerenavond van SRA kreeg. Er werd een kritische vraag gesteld en de spreker ging er half op in, vervolgens kwam het in het gebed terug, waarbij min of meer om inzicht voor de vragensteller werd gebeden. Hier ook: "we nemen uit wat je zegt alleen maar mee dat je niet meer gelooft, knikken begrijpend en zeggen dat we het erg vinden, daarbij kijken we wat medelijdend".

[Tiberius]

Goedendag allemaal. Jullie hebben allemaal de groeten van Franca Treur. In de pauze heb ik ze even gesproken; ze leest het topic over haar boek mee en vindt de wijze waarop over haar boek wordt gesproken goed.

Ze mag gerust af en toe eens wat intypen ter correctie.

1. De door Ton van der Schans geïntroduceerde metafoor van de zuil als tankstation. (Die ga ik onthouden... )

En de mensen die op het pompstation werken, willen hem nu gaan slopen?

Ik heb wel behoorlijk nagedacht over de stelling van Franca dat zij geen onderscheid wil maken tussen buitenkant-christenen en levend gelovigen. Het beeld dat Franca afgeeft in het boek, in de interviews en deze avond lopen niet synchroon met elkaar.

Dat laatste kan ik niet beoordelen, maar ik denk dat het eerste voor onze jongeren een reëel probleem is.
Het valt me op, dat wij pagina's lang (in het andere topic) over het onderscheid tussen buiten- en binnenkantgelovigen spreken. Dat is intern inderdaad een relevant onderscheid, binnen de kerken. Maar naar buiten toe ligt daar het probleem niet.
Ik heb op de JV wel eens over dat onderscheid gesproken met jongeren, uitgaande van de stelling (aangereikt door een zusterorganisatie ): "In de wereld word je al christen beschouwd en in de kerk als heiden." Dat was een stelling waar velen zich in herkennen.
Terwijl anderzijds wel van hen verwacht wordt, dat ze over enkele jaren de fakkel overnemen (om het zo maar eens uit te drukken).

[Lassie]

Kan deze lezing nog ergens nageluisterd worden?

[priscilla]

Ik heb ook meegekeken.
- Buiten de refowereld is er geen onderscheid tussen naamchristen en echt christen, dit vond ik een eye opener voor mezelf. Ik heb er over nagedacht en ik denk ook dat het zo is.
- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.
- Op refoforum is veel gepraat over het boek als spiegel, maar dat bedoelt ze toch niet met haar boek? Zoeken wij er niet te veel achter? Het is een verhaal met als einde de confetti van SB, die in de versnippering nieuwe woorden vormen. Er bestaan meerdere verhalen naast elkaar.
- "Ik ben absoluut niet zielig", zei ze. Ik denk dat veel refo's haar wel zielig vinden.

[Zita]

Kan deze lezing nog ergens nageluisterd worden?

komt vandaag op de site van de reformatorische omroep te staan.

[Gian]

Hoe was dit debat?

op zich weinig Franca. Het opvallendst vond ik dat Franca stelde dat wij haar verkeerd begrijpen. Het gaat niet om het onderscheid tussen schijn en echt, maar om 'het grote verhaal' uit de Bijbel versus de verhalen van Katelijne.
Voor Franca zelf is het verschil tussen schijn en echt ook niet meer relevant, maar tussen christenen en degenen die andere grote verhalen navolgen.

Een eye-opener voor ons, wellicht, is haar opmerking dat voor iemand buiten de zuil er geen verschil bestaat tussen naamchristen en ware christen. Voor mensen buiten de zuil is het zwart of wit, iemand is gelovig of hij is niet gelovig.
Als wij dus proberen haar kerkverlating te verklaren vanuit de hypothese dat het misschien wel anders gelopen zou zijn als zij meer échte gelovigen zou hebben ontmoet, i.p.v. mensen voor wie het gelovig zijn niet dieper zit dan de buitenkant, dan is dat een redenatie "vanuit de zuil", waar naar haar overtuiging mensen buiten de zuil niks mee kunnen: totaal niet relevant, zegt ze.

Dat is natuurlijk een kulredenering van haar. Want ze maakte nu eenmaal deel uit van de zuil. Mensen buiten de zuil zien misschien geen verschil tussen schijn en zijn. Maar voor iemand die binnen de zuil opgroeit behoort dat een wereld van verschil te zijn. Franca vertegenwoordigt helemaal geen mensen van buiten de zuil. Dit is overduidelijk een soort achteraf-theorietje van haar.

Wim, je vergist je. Toen ik na jaren weer terug in de kerk kwam, en daar na een tijdje doorkreeg dat eigenlijk de meesten met hun verstand geloofde kon ik dat niet begrijpen. Ondanks dat ik kerkelijk opgevoed was. Ik dacht, wat zoek je in de kerk als je toch niet echt gelooft?
Nu kan ik enigzins begrijpen waarom mensen een kerkbank slijten zonder ooit te geloven al blijft het anderzijds onbegrijpelijk.
Het geloof is voor de buitenstaander volstrekt belachelijk! En helemaal onbegrijpelijk wordt het als de meesten uit die kerk zeggen God eigenlijk niet te kennen.
Ik denk dat de kloof tussen mensen uit de zuil, en mensen van buiten nog veel groter is dan menig refo denkt.

[freek]

Hoe was dit debat?

op zich weinig Franca. Het opvallendst vond ik dat Franca stelde dat wij haar verkeerd begrijpen. Het gaat niet om het onderscheid tussen schijn en echt, maar om 'het grote verhaal' uit de Bijbel versus de verhalen van Katelijne.
Voor Franca zelf is het verschil tussen schijn en echt ook niet meer relevant, maar tussen christenen en degenen die andere grote verhalen navolgen.

Een eye-opener voor ons, wellicht, is haar opmerking dat voor iemand buiten de zuil er geen verschil bestaat tussen naamchristen en ware christen. Voor mensen buiten de zuil is het zwart of wit, iemand is gelovig of hij is niet gelovig.
Als wij dus proberen haar kerkverlating te verklaren vanuit de hypothese dat het misschien wel anders gelopen zou zijn als zij meer échte gelovigen zou hebben ontmoet, i.p.v. mensen voor wie het gelovig zijn niet dieper zit dan de buitenkant, dan is dat een redenatie "vanuit de zuil", waar naar haar overtuiging mensen buiten de zuil niks mee kunnen: totaal niet relevant, zegt ze.

Nee dat vond ik geen eye-opener. Het verbaasde me zelfs zeer. Want vaak zeggen mensen van buiten de kerk (welke dan ook), dat ze zo'n onderscheid wél zien. Zo van 'nou als er dan een hemel is, dan gaat hij of zij er zeker naar toe'. Ofwel: niet-christenen zien vaak wel dat veel christenen alleen maar het naamkaartje dragen, en dan zijn de echte lichtjes ook voor hen opvallend.


Verder moeten wij inderdaad wel de opvatting herzien dat het boek is voortgekomen uit een afkeer van het buitenkant-geloof. Dat speelde gewoon geen rol. (Heeft ze zelf tegen mij gezegd, dus Luther, ik heb ook even met haar gebabbeld )

[Gian]

Freek, toen ik de kerk verliet waren alle mensen, incluis de dominee hypocrieten. Alle mensen, zonder onderscheid. Je verlaat de kerk niet uit wanhoop, je verlaat de kerk omdat je niet gelooft in God en Jezus.

[Luther]

Freek, toen ik de kerk verliet waren alle mensen, incluis de dominee hypocrieten. Alle mensen, zonder onderscheid. Je verlaat de kerk niet uit wanhoop, je verlaat de kerk omdat je niet gelooft in God en Jezus.

Wim, je vergist je. Toen ik na jaren weer terug in de kerk kwam, en daar na een tijdje doorkreeg dat eigenlijk de meesten met hun verstand geloofde kon ik dat niet begrijpen. Ondanks dat ik kerkelijk opgevoed was. Ik dacht, wat zoek je in de kerk als je toch niet echt gelooft?
Nu kan ik enigzins begrijpen waarom mensen een kerkbank slijten zonder ooit te geloven al blijft het anderzijds onbegrijpelijk.
Het geloof is voor de buitenstaander volstrekt belachelijk! En helemaal onbegrijpelijk wordt het als de meesten uit die kerk zeggen God eigenlijk niet te kennen.
Ik denk dat de kloof tussen mensen uit de zuil, en mensen van buiten nog veel groter is dan menig refo denkt.

Maar juist door deze twee postings, waarvan ik denk dat Franca ze zou kunnen onderschrijven, geef je aan, hoe grote schade een 'buitenkant-geloof' kan aanrichten. Want we zouden het kunnen omdraaien: Als elke gedoopte een levende geloofsband met de Heere Jezus Christus zou hebben, zou het vraagstuk van secularisatie, van evangelisatie, etc. er heel anders uitzien.
Dus: Franca mag het dan niet als spiegel bedoeld hebben, haars ondanks heeft ze wel een spiegel geschreven.

[Luther]

- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.

Onzin. Op deze manier kon Franca het juist wél waarderen. Dit kwam uit Ton z'n tenen, en hij zei het zeer respectvol. Het paste ook precies op dat moment.

[sela]

- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.

Onzin. Op deze manier kon Franca het juist wél waarderen. Dit kwam uit Ton z'n tenen, en hij zei het zeer respectvol. Het paste ook precies op dat moment.

klinkt stellig, luther. zelf bekroop me het gevoel dat treur het niet helemaal kon waarderen. ook omdat ze kort daarvoor om gelijkwaardigheid vroeg.
maar goed, het is wellicht anders als je live bij bent.

[Terri]

- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.

Onzin. Op deze manier kon Franca het juist wél waarderen. Dit kwam uit Ton z'n tenen, en hij zei het zeer respectvol. Het paste ook precies op dat moment.

Luther je zult in het vuur van je betoog het zo niet bedoelen, maar je begint zo vaak met "" onzin" als je het ergens niet mee eens bent.
Het doet gelijk zo'n afbreuk aan de opmerking van de ander.
Want zoveel hoofden zoveel zinnen nietwaar?
Dit even tussendoor, want ik vind je bijdrage meestal zo waardevol!

[Gian]

Is de opname van de debatavond nog te zien voor iemand zonder code?