Mister schreef:

Faramir schreef:Het is op zich vrij simpel. Bij vraag en antwoord 80 wordt een foutieve weergave gegeven van de katholieke leer. En die foutieve weergave wordt vervolgens vervloekte afgoderij genoemd. In feite is het dus niets meer of minder dan een stropop die opgezet wordt om vervolgens aan te vallen. Een drogreden dus.

Dat kun je natuurlijk best van generatie op generatie doorgeven, maar met de huidige communicatie mogelijkheden werkt dat niet meer zo effectief als vroeger.

Eveneens is tijdens Trente vastgesteld dat men onverkort blijft vasthouden aan de transsubstantiatieleer.

Dat klopt en de RKK zal dat blijven doen. Wat wil je daar verder mee zeggen? Want de tekst van antwoord 80 is nog steeds een verkeerde weergave, met of zonder het concilie van Trente.

Faramir schreef:

Mister schreef:

Faramir schreef:Het is op zich vrij simpel. Bij vraag en antwoord 80 wordt een foutieve weergave gegeven van de katholieke leer. En die foutieve weergave wordt vervolgens vervloekte afgoderij genoemd. In feite is het dus niets meer of minder dan een stropop die opgezet wordt om vervolgens aan te vallen. Een drogreden dus.

Dat kun je natuurlijk best van generatie op generatie doorgeven, maar met de huidige communicatie mogelijkheden werkt dat niet meer zo effectief als vroeger.

Eveneens is tijdens Trente vastgesteld dat men onverkort blijft vasthouden aan de transsubstantiatieleer.

Dat klopt en de RKK zal dat blijven doen. Wat wil je daar verder mee zeggen? Want de tekst van antwoord 80 is nog steeds een verkeerde weergave, met of zonder het concilie van Trente.

Vraag ik me af wat er verkeerd is weergegeven. Praat ons eens bij.

Faramir schreef:Het is op zich vrij simpel. Bij vraag en antwoord 80 wordt een foutieve weergave gegeven van de katholieke leer. En die foutieve weergave wordt vervolgens vervloekte afgoderij genoemd. In feite is het dus niets meer of minder dan een stropop die opgezet wordt om vervolgens aan te vallen. Een drogreden dus.

Dat kun je natuurlijk best van generatie op generatie doorgeven, maar met de huidige communicatie mogelijkheden werkt dat niet meer zo effectief als vroeger.

En wat is dan, volgens jou, de correcte weergave van de (rooms) katholieke leer? (Dat woord rooms moet ingevuld worden, daar wij, als gereformeerden, ook de katholieke kerk belijden... (Ik geloof in 1 algemene, christelijk kerk...) Maar daar belijden we niet te geloven in de kerk van Rome.

De RK leert het volgende over de transubstantiatie:

Katechismus Katolieke Kerk 1376 schreef: Het concilie van Trente geeft de volgende samenvatting van het katholieke geloof: 'Omdat onze verlosser Christus gezegd heeft dat hetgeen Hij onder de gedaante van brood opdroeg werkelijk zijn lichaam was, is dit ook altijd de overtuiging geweest van de kerk van God, en daarom verklaart dit heilig concilie het ook nu weer: door de consecratie van brood en wijn komt de verandering tot stand van de gehele substantie van het brood in de substantie van het lichaam van Christus onze Heer, en van de gehele substantie van de wijn in de substantie van zijn bloed. Deze verandering nu is door de katholieke kerk gepast en treffend wezensverandering (transsubstantiatie) genoemd'.

Daaruit volgt voor de RK dat na de consecratie Jezus Christus daadwerkelijk en ongedeeld aanwezig is. Ook delen de gelovigen van alle tijden en alle plaatsen in dit offer.
Voor de RK is het daarom logisch dat dit offer in de eucharistie wordt aanbeden.

Voor de protestanten ligt dat anders.
Brood en wijn veranderen niet in het lichaam en bloed van Christus; derhalve wordt niet Christus aanbeden, maar een stukje brood en een slokje wijn.
En dus is het aanbidden van deze twee aardse zaken een vervloekte afgoderij.

Ik had al een 'korte' reactie getypt ivm mijn beperkte tijd vanavond. Klapt Safari eruit toen ik de laatste link naar een document opzocht. Aangezien ik vanavond geen tijd meer heb voor een nuttige bijdrage en morgen het forum dicht is zullen een aantal mensen dus in ieder geval tot maandag moeten wachten.

Faramir schreef:Ik had al een 'korte' reactie getypt ivm mijn beperkte tijd vanavond. Klapt Safari eruit toen ik de laatste link naar een document opzocht. Aangezien ik vanavond geen tijd meer heb voor een nuttige bijdrage en morgen het forum dicht is zullen een aantal mensen dus in ieder geval tot maandag moeten wachten.

We kijken er reikhalzend naar uit.

Luther schreef:

Mister schreef:

Faramir schreef:

Mister schreef:Sja, en wanneer gaan de anathema's van Trente aangepast worden?

Niet. Concilies worden namelijk niet aangepast. Maar indien je Vaticanum II leest zul je zien dat de soep nu wat minder heet wordt opgediend.

Maar nog steeds geldt dat hij/zij vervloekt wordt die belijdt door genade alleen zalig te worden.

Toen ik dat onlangs aan een Rooms-Katholieke voorhield, zei hij: "Wacht even, er staat ook dat een geloof zonder de werken dood is. En volgens mij beleiden jullie ook dat zonder heiligmaking niemand zalig wordt."

Belijden.

Je hebt hem toen toch wel snel uitgelegd wat het verschil is tussen goede werken als grond en goede werken als vrucht?
Vr 62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn.

en bovendien:

Vr.91. Maar wat zijn goede werken?
Antw. Alleen die uit waar geloof, naar de wet Gods, alleen Hem ter eer geschieden, en niet die op ons goeddunken of op mensen-inzettingen gegrond zijn.

Faramir schreef:Het is op zich vrij simpel. Bij vraag en antwoord 80 wordt een foutieve weergave gegeven van de katholieke leer. En die foutieve weergave wordt vervolgens vervloekte afgoderij genoemd. In feite is het dus niets meer of minder dan een stropop die opgezet wordt om vervolgens aan te vallen. Een drogreden dus.

Dat kun je natuurlijk best van generatie op generatie doorgeven, maar met de huidige communicatie mogelijkheden werkt dat niet meer zo effectief als vroeger.

Ik zie niet in wat er fout is aan vraag en antwoord 80. De RK kerk gelooft dat er vergeving van zonden is voor levenden en doden (!) en dat dit gebeurd door het misoffer door de priester. (priester heet niet voor niets priester en de tafel voorin de kerk heet niet voor niets altaar) Dat doden vergeving van zonden kunnen ontvangen wordt bevestigd door de requiem mis tijdens een begrafenis. En de misintenties die er gebracht kunnen worden, zodat er voor de overledenen tijdens de mis gebeden kan worden.

Ook gelooft Rome dat het brood letterlijk in het lichaam van Christus veranderd en de wijn letterlijk in het bloed. (transubstantiatie) Luther geloofde dat Christus wezenlijk aanwezig is in brood en wijn (consubstantiatie). Wij geloven met Calvijn dat brood gewoon brood blijft en wijn gewoon wijn, en dat dit zichtbare tekenen zijn van het lichaam en bloed van Christus.

Tiberius schreef:Je hebt hem toen toch wel snel uitgelegd wat het verschil is tussen goede werken als grond en goede werken als vrucht?
Vr 62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn.

en bovendien:

Vr.91. Maar wat zijn goede werken?
Antw. Alleen die uit waar geloof, naar de wet Gods, alleen Hem ter eer geschieden, en niet die op ons goeddunken of op mensen-inzettingen gegrond zijn.

Ja uiteraard heb ik hem dat uitgelegd, maar als je dan vervolgens het antwoord krijgt: Dan geloven wij ook..., dan ben je uitgepraat.

Luther schreef:

Tiberius schreef:Je hebt hem toen toch wel snel uitgelegd wat het verschil is tussen goede werken als grond en goede werken als vrucht?
Vr 62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn.

en bovendien:

Vr.91. Maar wat zijn goede werken?
Antw. Alleen die uit waar geloof, naar de wet Gods, alleen Hem ter eer geschieden, en niet die op ons goeddunken of op mensen-inzettingen gegrond zijn.

Ja uiteraard heb ik hem dat uitgelegd, maar als je dan vervolgens het antwoord krijgt: Dan geloven wij ook..., dan ben je uitgepraat.

Dan begrijpt hij óf onze geloofsleer niet óf die van de roomsen.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:Je hebt hem toen toch wel snel uitgelegd wat het verschil is tussen goede werken als grond en goede werken als vrucht?
Vr 62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn.

en bovendien:

Vr.91. Maar wat zijn goede werken?
Antw. Alleen die uit waar geloof, naar de wet Gods, alleen Hem ter eer geschieden, en niet die op ons goeddunken of op mensen-inzettingen gegrond zijn.

Ja uiteraard heb ik hem dat uitgelegd, maar als je dan vervolgens het antwoord krijgt: Dan geloven wij ook..., dan ben je uitgepraat.

Dan begrijpt hij óf onze geloofsleer niet óf die van de roomsen.

... rooms-katholieken. (roomsen is een scheldwoord)

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:Je hebt hem toen toch wel snel uitgelegd wat het verschil is tussen goede werken als grond en goede werken als vrucht?
Vr 62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn.

en bovendien:

Vr.91. Maar wat zijn goede werken?
Antw. Alleen die uit waar geloof, naar de wet Gods, alleen Hem ter eer geschieden, en niet die op ons goeddunken of op mensen-inzettingen gegrond zijn.

Ja uiteraard heb ik hem dat uitgelegd, maar als je dan vervolgens het antwoord krijgt: Dan geloven wij ook..., dan ben je uitgepraat.

Dan begrijpt hij óf onze geloofsleer niet óf die van de roomsen.

... rooms-katholieken. (roomsen is een scheldwoord)

Daar hebben ze dan ook hard genoeg hun best voor gedaan.
zwartekousen is ook niet echt vriendelijk en wordt gewoon gezegd, ook in dit forum. Niet te overgevoelig hoor....

Joannah schreef: Daar hebben ze dan ook hard genoeg hun best voor gedaan.
zwartekousen is ook niet echt vriendelijk en wordt gewoon gezegd, ook in dit forum. Niet te overgevoelig hoor....

Ik ben niet overgevoelig, maar tot in preken toe wordt nogal eens het woord 'roomsen' gezegd, terwijl er rooms-katholieken bedoeld wordt. En zwartekousenkerken is ook een scheldwoord ja, maar ik voel me niet aangesproken, want ik heb geen zwarte kousen.

Luther schreef:

Joannah schreef: Daar hebben ze dan ook hard genoeg hun best voor gedaan.
zwartekousen is ook niet echt vriendelijk en wordt gewoon gezegd, ook in dit forum. Niet te overgevoelig hoor....

Ik ben niet overgevoelig, maar tot in preken toe wordt nogal eens het woord 'roomsen' gezegd, terwijl er rooms-katholieken bedoeld wordt. En zwartekousenkerken is ook een scheldwoord ja, maar ik voel me niet aangesproken, want ik heb geen zwarte kousen.

roomsen en roomskatholieken is hetzelfde.
net als turken en turkse mensen, sommigen vinden "turk" ook een scheldwoord.

Van Dale en ik vinden niet, dat "roomsen" een scheldwoord is. Zeker heb ik het niet zo bedoeld.