Geka schreef:Beste Klavier,
Graag wil ik nogmaals reageren.
1. Het genadeverbond in de Westminster Confessie. Naar mijn gevoelen geef je die visie niet helemaal correct weer.
Jij stelt het volgende:
"Westminster daarentegen stelt dat het NT een nieuw verbond is. Een echte vervangingstheologie, zoals ik het zie".

Geka, Bedank voor de heldere uitleg. Ik heb een verklaring van de Westminster Catechismus nog eens doorgelezen en de uitwerking van het Genadeverbond door Boston en zie jouw uitleg daar inderdaad ook terug. Wat ik ook inmiddels heb gezien is dat de Westminster Confessie (1648) en Catechismus zijn opgesteld naar aanleiding van de Dordte Synode. Beide zijn gebaseerd op de Dordtse Leerregels. Dat is wel opmerkelijk, gezien het nadrukkelijke aanbod van genade die Westminster leert. Het was kennelijk in 1648 een duidelijk Dordtse lijn. Zeker als ik Brakels aanbod van genade er naast hou, die is even verplichtend en onvoorwaardelijk als Boston dat ook aanwijst bij de uitleg van het genadeverbond. Wil men het aanbod van genade afwijzen op basis van de DL, dan ligt er op dit punt een historische weerlegging!
Je kunt niet de DL los zien van Westminster, zo komt het me dan voor. Dat verklaart ook waarom de theologen uit de Westminsterlijn ook op de Nederlandse Universiteiten werden uitgenodigd en Comrie zonder leerverschil in Nederland zijn ambtelijke arbeid kon verrichten. En dat verklaart ook waarom er zoveel puriteinse geschriften zijn uitgekomen in Nederland vanaf de 17e eeuw. De basis lag in de DL. De uitspraken van de Synode van 1618/19 werden alle overgenomen door de Engelse vorst Jakobus I die Dordt als verplichtend oplegde aan de engelse kerk. Jakobus I koos openlijk de kant van de contraremonstranten. Ik zag in de verklaring van de Westminster Catechismus een weerlegging van Arminius naar voren komen. Men kende de leer van onze landgenoot van binnenuit.

Geka schreef:2. De visie van Brakel
--knip--
Wat ik van hem las, gaat toch meer de andere kant op.
--knip--

Brakel schrijft in de Redelijke Godsdienst in het hoofdstuk van het genadeverbond het volgende:

Dus hebben wij u voorgesteld de voortreffelijkheid van ‘t Verbond der genade.
Wie zou geen lust hebben om van hetzelve een bondgenoot te zijn? Wie zegt op al deze niet amen, ‘t is van de Heere geschied, en ‘t is wonderlijk in onze ogen. En nochtans vindt men velen die niet willen. De Heere Jezus verwonderde Zich over de ongelovigheid van de Joden, zo zullen zich met mij verwonderen allen, die dit Verbond in zijn heerlijkheid kennen, en aan de andere zijde zien, hoe velen geen lust aan hetzelve hebben, en niet ingaan. Men zal denken: hoe is het mogelijk! En men vraagt: welke de oorzaken daarvan zijn?

Hij noemt dan zaken die betrekking hebben op alle toehoorders:
Onkunde
Dat men niet kent, dat begeert men niet. Velen merken niet op, wat het prediken beduidt,wat verkondigd wordt, en zo men het al enigszins hoort, men blijft er niet op staan, men doet geen moeite om de zaak tot in de grond te verstaan, en daarom blijft het hun verborgen. Anderen beschouwen het maar om te weten, en daarvan te kunnen spreken, om de achting van verstandig te zijn te bekomen. Dus acht men de voortreffelijkheid van het Verbond als wat vreemds, waaraan hun niets is gelegen.
Let wel, het gaat hier nog steeds over dat zelfde genade verbond.
Verder vult Brakel aan:
- Ongeloof
- Lusteloosheid
- Aardse bekommernissen.
- Begeerlijkheden van het vlees.
- Verkeerde inbeeldingen. Daar legt hij uit:

Velen hebben kennis van de waarheden, zien ze aan als heerlijk en beminnelijk, en achten zeer gelukzalig degenen, die bondgenoten zijn; zij begeven zich tot de kerk, zij zijn uitwendig godsdienstig, zij wachten zich voor de grove besmettingen van de wereld; en zo achten zij zich als bondgenoten, ofschoon zij:
(a) de inwendige waarheid niet kennen, en de zaken in hun geestelijke natuur niet beschouwen, en de Borg van dit Verbond niet dierbaar in hun harten achten, en alleen beminnen.

En Brakel gaat dan direct verder onder het kopje Opwekking om in het Verbond over te gaan.
Hij spreekt dan nog steeds over de hele gemeente! En niet alleen voor de gelovigen en uitverkorenen.

Tegenwerping
In het OUDE TESTAMENT moest de gehele natie, hoofd voor hoofd, godlozen en Godzaligen, ingaan; zij moesten allen de sacramenten gebruiken, en zij allen waren ook in dat verbond en gebruikten de sacramenten en zij verbraken velen dat verbond; dus was daar een uitwendig verbond in de gehele natuur van het Verbond der Genade verscheiden;want dat is alleen met de gelovigen opgericht, en dat kan niet verbroken worden
Antwoord.
(a) Het Verbond der Genade is een onbegrijpelijke genade en weldaad Gods; als God dat iemand aanbiedt, dan is het de uiterste godloosheid dat te versmaden, en te weigeren daarin te gaan; zodat een ieder, die het Evangelie verkondigd wordt, verplicht is dat met een grote graagheid met al zijn hart aan te nemen, en zich in het verbond in te laten. Dat is een zekere en onbetwistbare zaak. Dus is het moeten ingaan geen bewijs dat het een uiterlijk verbond is.En Brakel gaat dan direct verder onder het kopje Opwekking om in het Verbond over te gaan.
Hij spreekt dan nog steeds over de hele gemeente! En niet alleen voor de gelovigen en uitverkorenen. Alles verbondsmatig uitgewerkt, net als bij Calvijn, Zwingli en Bullinger.

Nog een aanwijzing waaruit ik afleid dat Brakel enigzins verschilt van de Westminster verbondsvisie.

Tegenwerping
In het OUDE TESTAMENT moest de gehele natie, hoofd voor hoofd, godlozen en Godzaligen, ingaan; zij moesten allen de sacramenten gebruiken, en zij allen waren ook in dat verbond en gebruikten de sacramenten en zij verbraken velen dat verbond; dus was daar een uitwendig verbond in de gehele natuur van het Verbond der Genade verscheiden;want dat is alleen met de gelovigen opgericht, en dat kan niet verbroken worden
Antwoord.
(a) Het Verbond der Genade is een onbegrijpelijke genade en weldaad Gods; als God dat iemand aanbiedt, dan is het de uiterste godloosheid dat te versmaden, en te weigeren daarin te gaan; zodat een ieder, die het Evangelie verkondigd wordt, verplicht is dat met een grote graagheid met al zijn hart aan te nemen, en zich in het verbond in te laten. Dat is een zekere en onbetwistbare zaak. Dus is het moeten ingaan geen bewijs dat het een uiterlijk verbond is.

Hier stelt Brakel de uitwendige roeping gelijk met de bediening in het uitwendige verbond. Daar waar het Evangelie wordt verkondigd binnen het uitwendige verbond, wordt de genade nadrukkelijk aangeboden met de verplichting deze gewillig aan te nemen. De verplichting baseert Brakel op ondermeer Gen.17:7. Brakel zegt hier mijns inziens niet dat het genadeverbond enkel wordt aangeboden aan de uitverkorenen maar ook aan hun natuurlijke zaad. Boston is echter consequent in het hanteren van de aanduiding geestelijk zaad.
Boston leert de aanbieding dan ook niet zozeer krachtens het uitwendige verbond met het natuurlijke zaad, maar als verplichting ten aanzien van de Evangelieprediking aan alle hoorders van het Evangelie. Boston lijkt het in een breder kader te plaatsen. Overigens stelt Brakel nergens dat de Prediking buiten de gemeente met verbondskinderen geen beloften bevat. Ik zie vooral bij Brakel een extra toezegging voor het natuurlijke zaad ten aanzien van Boston.
Bij Boston mis ik ook de verwijzingen naar Gen.17:7 waar Brakel zelfs mee begint in het rijtje tekstverwijzingen bij het noemen van de partijen van het genadeverbond.
Precies de tekst die in het doopformulier zo'n prominente plaatst inneemt. Westminster is dan toch meer universeel denkend vanuit de Evangelieverkondiging, terwijl ik Brakel vooral interpreteer als verbondsmatiger in uitwendige zin in de uitwerking op dit punt. Brakel volgt op dit punt mijns inziens meer dan Westminster het doopformulier, dat vanuit de kringen direct rondom Calvijn afkomstig is.
Hoewel een accentverschil, levert het wel een punt van verschil in de adressering van de verbondsbeloften. Door de doop wordt in de lijn van Brakel de belofte persoonlijk geadresseerd. Boston spreekt ook over een persoonlijke adressering tijdens het horen van het Evangelie of het lezen daarvan, maar hij verbindt dat evenwel niet aan de doop of de geslachtelijke lijn.
De doop zie ik bij Boston niet zoveer als verbondsteken en zegel voor de kinderen, maar veelmeer voor de gelovige ouders. De Kleine Westminster Catechismus zet doop en heilig avondmaal ook op dezelfde lijn en legt beide sacramenten enkel uit als versterkend voor de gelovige ouders. Brakel stelt de sacramenten (ook het avondmaal!) ook in het uitwendige verbond. Eigenlijk stelt Brakel alles in het verbond, en onderscheiden we enkel in- en uitwendig ter vergelijk met Westminster. Ik zie het meer dat wat Brakel verbond der Verlossing noemt het inwendige verbond bij Boston is.
Brakel noemt het Verbond der Verlossing dan ook testament voor de uitverkorenen en Verbond der genade een genadeaanbieding. Het verbond der genade en verbond der verlossing zouden dan in vervulling wel dezelfde zijn, maar niet in de aanbieding en belofte! Vanuit de uitverkiezing gedacht is het één verbond, vanuit de bediening echter onderscheiden. Het uitwendige verbond is evenzeer een verbond dat door de Heere Zelf is opgericht en kan niet enkel een loos verbond zijn. Dat maak ik ondermeer op uit wat Brakel nog meer zegt:

Godlozen, verplicht wordende in het Verbond der Genade in te gaan, mochten niet godloos blijven; want de belofte van dit Verbond was ook heiligmaking, hiertoe moesten ze lust hebben, en de lust tot heiligmaking moest hen bewegen om in te gaan. Als iemand dan godloos bleef, dat was een blijk, dat hij niet in waarheid met God handelde, gelijk hij verplicht was te doen, maar dat hij alleen uitwendig in de vertoning voor de mensen inging, en dat hij geen waar bondgenoot was.
En om alle twijfel weg te nemen of dit niet enkel de uitverkorenen in het verbond zijn die de genade wordt aangeboden:
God had het verbond met de gehele natie, in ‘t algemeen aangemerkt, opgericht, maar niet met ieder, hoofd voor hoofd, ieder moest voor zich zelf waarlijk door het geloof in dat Verbond ingaan.

Dus: Ieder het verbond aangeboden, alleen de gelovigen gaan daadwerkelijk in het verbond.
Net zoals Calvijn dat beschrijft bij het uiteenzetten van de in- en uitwendige roeping, de aard van het geloof en de wedergeboorte (Om de eenheid en Vrede der Kerk, Institutie).
Hoewel Westmister en Brakel dicht bij elkaar liggen, meen ik dat er vooral verschil ligt met Westminster ten aanzien van het doopformulier.
Bostons werkt vanuit de Westminster visie. Hij was zich bewust:

Voordat ik van dit punt afstap, wil ik er nog enkele conclusies aan verbinden. Eerste conclusie: Het verbond van de verlossing en het Genadeverbond zijn hetzelfde verbond. Het verbond van de verlossing en het Genadeverbond zijn niet twee verschillende verbonden, maar één en hetzelfde verbond. Ik weet dat vele Godgeleerden deze zaak uitdrukkelijk anders formuleren en wel vanuit verschillende gezichtspunten, waarvan sommige in geen enkel opzicht in strijd zijn met de leer van vrije genade. Ik houd het er echter voor dat dit de Bijbelse waarheid is en dat ze vanzelfsprekend voortvloeit uit de weergave van het Genadeverbond in onze Grote Catechismus van Westminster, namelijk: "Dat het Genadeverbond gemaakt werd met Christus als de Tweede Adam, en in Hem met al de uitverkorenen als Zijn zaad":"Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus", Gal. 3: 16; Rom. 5: 15 tot het einde; "Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan. Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien en verzadigd worden", Jesaja 53: 10-11. Daarom zijn "verbond van de verlossing" en "Genadeverbond" slechts twee namen voor één en hetzelfde verbond, maar dan vanuit verschillende gezichtspunten bezien.

Ik concludeer hier dat Boston meer vanuit de uitverkiezing leert omdat hij zijn basis legt in de Verbondssluiting tussen Christus en in Hem al de uitverkorenen. De openbaringsvorm van het verbond wordt hieruit verklaart. Brakel stelt zo te zien meer de openbaringsvorm zelf als uitgangspunt in het verdere uitwerken, zonder overigens te ontkennen dat de oorzaak van het genadeverbond ligt in de verbondssluiting tussen Christus en God de Vader.

Beide laten echter ten alle tijden staan dat de enige toegang tot de genade in Christus het geloof is. Als vrucht van de wedergeboorte. Beide leren de uitwendige roeping door middel van Evangelieverkondiging en aanbieding van het verbond der genade. Beide leren dat de uitverkorenen testamentair vastliggen in het Verbond der verlossing en inwendig geroepen worden door de uitwendige roeping.
Beide stellen geloof als verplichting aan het Evangelie en Brakel zelfs aan het Verbond krachtens de natuurlijke lijn.
Niemand gaat verloren anders dan om ongeloof en het afwijzen van de genade. Van nature ligt iedereen in ongeloof en ligt daarom verloren. Het ongeloof bestaat uit het niet willen leven naar Gods Beeld. Ieder is verplicht Gods Beeld te dragen. Niemand kan dat van nature. Iedereen krijgt de mogelijkheid geboden wel aan deze eis te voldoen in de aanbieding van het genadeverbond.
Wie in het genadeverbond is mag delen in de weldaden van de Borg die het Beeld Gods volmaakt heeft gedragen. In Christus dragen de uitverkorenen dat Beeld.
Wie de genade van het genadeverbond afwijst, wijst wederom de eis af Gods Beeld te dragen. En wederom een afwijzing terwijl het mogelijk is dat Beeld te dragen.

Uiteindelijk is het enigzins verbondsmatiger uitwerken van Brakel geen enkele reden om te leren met Brakel in de hand dat geloof en bekering verondersteld mogen worden bij gedoopte kinderen.
Hij besluit zijn hoofdstuk over het genadeverbond met een opmerking over 1 Kor. 7:14:
De kinderen van de gelovigen worden heilig genoemd, niet ten opzichte van een uitwendig, maar ten opzichte van het Genadeverbond, in ‘t welk zich de ouders, ‘t zij waarlijk, ‘t zij alleen uitwendig, hebben ingelaten, en in hetwelk zij ook hun kinderen mogen ingeven, gelijk ze doen als zij ze laten dopen; want ook zij beogen geen ander Verbond, dan door ‘t welk zij en hun kinderen zouden zalig worden. Dus hebben wij het Verbond der Genade in alle omstandigheden voorgesteld, wensende dat een ieder er op verliefd werd en waarlijk daarin overging. AMEN.

Beste Klavier,

Wederom bedankt voor je uitvoerige reactie. Ik wil proberen om nog wat punten tot verdere gedachtenwisseling aan te reiken.

1. Westminster Confessie
Ik denk dat je terecht parallellen constateert tussen de DLR en de WC. Wel is duidelijk dat de WC in de formulering van de verbondsleer veel uitvoeriger is dan de DLR. De DLR geven geen uitgewerkte verbondsleer, terwijl de zijdelingse opmerkingen over het genadeverbond naar mijn gevoel juist laten zien dat zij toch een ander, meer Calvijns accent, in de verbondsleer leggen dan dat de WC doet. In dat opzicht gaat de WC dus verder in de uiteenzetting van de leer. Dat betekent tevens dat de 3 Formulieren meer vrijheid in de verschillende visies op het verbond geven dan de WC doet.

Natuurlijk belijden zowel de WC als de DLR heel duidelijk het onvoorwaardelijk aanbod van genade in de prediking aan alle hoorders. In dat opzicht is er zeker geen verschil.

2. Brakel
Ik heb het gevoel dat we hier enigszins langs elkaar heenpraten. De citaten van Brakel die je aanhaalt bevestigen juist naar mijn gevoelen datgene wat ik van hem stelde.

Ik bedoel Brakel niet toe te schrijven dat hij zegt dat de onbekeerden op geen enkele manier in relatie tot het genadeverbond staan, integendeel. Brakel maakt duidelijk dat zij leven onder de bediening van het genadeverbond; maar (en daar gaat het om!!) zolang zij het aangeboden genadeverbond niet door het geloof hebben aangenomen staan zij toch nog buiten het genadeverbond zelf!

Let bijvoorbeeld op deze zin "Wie zou geen lust hebben om van hetzelve een bondgenoot te zijn?"

Hieruit blijkt ook dat je pas bondgenoot bent als je door wedergeboorte en geloof aan Christus verbonden bent.
Zeker, het aanbod daartoe en de drang hierin worden door Brakel (met mijn volle instemming) sterk benadrukt.

Maar een feit is wel dat Calvijn (en naar ik meen ook de Schrift) niet alleen van de ware gelovigen, maar van alle gedoopten zegt dat zij IN het verbond zijn, zij het dat je op 2 manieren in het verbond kunt zijn.

"En Brakel gaat dan direct verder onder het kopje Opwekking om in het Verbond over te gaan.
Hij spreekt dan nog steeds over de hele gemeente! En niet alleen voor de gelovigen en uitverkorenen."

Precies, dit onderstreept het voorgaande. De gemeente wordt opgeroepen om IN het verbond over te gaan dat wordt aangeboden, ze zijn er dus blijkbaar nog niet in, maar ze leven onder de bediening ervan.

Op zich begrijp ik Brakels bedoeling heel goed, maar zonder dit punt te willen opblazen zie ik hier juist wel een heel duidelijke invloed van de verbondsleer van de WC die alleen de ware gelovigen/uitverkorenen als IN het verbond zelf ziet.

Het gaat me dus niet om de vraag of er een aanbod van het verbond is, maar om de vraag wie er IN het verbond zelf is. Zijn dat alle gedoopten (zij het dat er dan 2 rijen van kinderen IN het verbond zijn); of zijn dat alleen de ware gelovigen, terwijl het aan de ongelovigen wordt aangeboden zonder erin te zijn?

Het eerstgenoemde is de positie van Calvijn, de tweede de positie van de WC die ik hier sterk bij Brakel terugvind.

"Nog een aanwijzing waaruit ik afleid dat Brakel enigzins verschilt van de Westminster verbondsvisie:

a) Het Verbond der Genade is een onbegrijpelijke genade en weldaad Gods; als God dat iemand aanbiedt, dan is het de uiterste godloosheid dat te versmaden, en te weigeren daarin te gaan; zodat een ieder, die het Evangelie verkondigd wordt, verplicht is dat met een grote graagheid met al zijn hart aan te nemen, en zich in het verbond in te laten. Dat is een zekere en onbetwistbare zaak. Dus is het moeten ingaan geen bewijs dat het een uiterlijk verbond is.

Hier stelt Brakel de uitwendige roeping gelijk met de bediening in het uitwendige verbond. Daar waar het Evangelie wordt verkondigd binnen het uitwendige verbond, wordt de genade nadrukkelijk aangeboden met de verplichting deze gewillig aan te nemen. De verplichting baseert Brakel op ondermeer Gen.17:7. Brakel zegt hier mijns inziens niet dat het genadeverbond enkel wordt aangeboden aan de uitverkorenen maar ook aan hun natuurlijke zaad. Boston is echter consequent in het hanteren van de aanduiding geestelijk zaad. "

Beste Klavier, zonder betweterig over te willen komen, haal je hier mi toch dingen door elkaar.

Het citaat van Brakel wat je aanhaalt spreekt weer over de aanbieding van het verbond. Ook hier zie je weer de gedachte dat er dus pas een verbondsrelatie is wanneer er geloof is. Zonder geloof gaat het om een aangeboden verbond, maar kun je niet zeggen dat iemand een verbondskind is. Je hebt gelijk dat Brakel hier de uitwendige roeping stelt in het kader van de verbondsbediening. Maar met al deze zaken stemt hij juist zeer overeen met de WC die immers ook de aanbieding van genade plaatst in de verbondsbediening, maar tegelijkertijd leert dat alleen de ware gelovigen in het verbond zijn!
Gen 17:7 als grond om het aan te nemen lijkt inderdaad weer meer richting Calvijn, omdat hier dan de openbaring van het verbond in de tijd genomen wordt. Toch; juist door te stellen dat het verbond wordt aangeboden, terwijl je er alleen IN komt door geloof; zie ik meer overeenkomsten dan verschillen met de WC.

Trouwens, de term uitwendig verbond die jij gebruikt, wordt door Brakel expliciet afgewezen. De Heere doet niets alleen uitwendig; juist daaruit volgt de conclusie dat je alleen verbondskind bent als je een ware gelovige bent! Zolang je dat mist ben je niet in het verbond, ook niet uitwendig want dat is onmogelijk; je leeft dan onder de bediening van het verbond waarbij het wezenlijke van het verbond je wordt aangeboden; maar zolang je deze aanbieding niet door het geloof (mag) aannemen, ben toch nog buiten het verbond zelf.

Wat Boston betreft: deze vereenzelvigt het verbond der verlossing en het genadeverbond geheel. Wel combineert hij dit met een zeer sterke prediking en aanbieding van de beloften aan alle hoorders van het Evangelie. Je kunt dus door dit laatste element niet zeggen dat Boston door een vereenzelviging van verbond der verlossing met genadeverbond alleen Evangelieprediking voor de uitverkorenen overhoudt. Wel moet ik zeggen dat het zicht op de uitwendige gemeente als verbondsgemeente in afzondering van de heidenen, bij Boston ontbreekt. Vandaar dat hij ook in zijn (overigens verder zeer mooie!) boek over het genadeverbond de kinderdoop ongenoemd weet te laten!

"Brakel volgt op dit punt mijns inziens meer dan Westminster het doopformulier, dat vanuit de kringen direct rondom Calvijn afkomstig is.
Hoewel een accentverschil, levert het wel een punt van verschil in de adressering van de verbondsbeloften. Door de doop wordt in de lijn van Brakel de belofte persoonlijk geadresseerd. Boston spreekt ook over een persoonlijke adressering tijdens het horen van het Evangelie of het lezen daarvan, maar hij verbindt dat evenwel niet aan de doop of de geslachtelijke lijn.
De doop zie ik bij Boston niet zoveer als verbondsteken en zegel voor de kinderen, maar veelmeer voor de gelovige ouders. De Kleine Westminster Catechismus zet doop en heilig avondmaal ook op dezelfde lijn en legt beide sacramenten enkel uit als versterkend voor de gelovige ouders."

Hier helemaal mee eens dus.

In je verdere beschrijving van de overeenkomsten tussen Brakel en Boston kan ik meegaan. Wel wijs ik er weer op dat hun gezamenlijk spreken over een aanbieding van het verbond naar m.i. afwijkt van Calvijn. Bij Calvijn lees je meer aandacht voor de historische openbaring van het verbond in de gemeente en voor de gedoopten. Juist BINNEN die verbondsopenbaring voltrekt zich de scheiding tussen de 2 rijen verbondskinderen. Natuurlijk, dat geeft geen enkele aanleiding tot een veronderstelde wedergeboorte of geloof; helemaal mee eens.
Wel is Calvijns spreken naar mijn gevoelen meer in overeenstemming met de Schrift op dit punt. De Heere noemt geheel Zijn volk, ook de ongelovigen onder hen, Zijn verbondsvolk. "Gijlieden zijt kinderen...des verbonds" zo spreekt Petrus de ongelovige Joden aan. Hij zegt niet: aan u is het genadeverbond aangeboden OPDAT gij door het geloof kinderen des verbonds zult worden.

Wel is duidelijk dat het behoren tot de verbondsopenbaring op zichzelf dus niet zaligmakend is. Bepalend voor de zaligheid is het door wedergeboort en het geloof deel hebben aan de Borg van het verbond, Christus. Alleen wie in Hem door een waar geloof is ingelijfd, zal zalig worden en alleen zij zijn uiteindelijk het ware zaad van Abraham. Maar om dit laatste te benadrukken, moeten we niet de eerste verbondskring terminologisch wegdrukken. Juist omdat de Schrift spreekt over kinderen(!!) des Koninkrijks die worden uitgeworpen, moeten we hieraan vast houden.

Je kunt een (verbonds)kind van het Koninkrijk zijn, en toch verloren gaan! Het eerste element benadrukt het voorrecht om te leven onder de verbondsopenbaring en onder de aanbieding van Gods beloften; het tweede benadrukt de noodzaak van wedergeboorte en geloof tot zaligheid.

Natuurlijk, zowel Boston als Brakel willen recht doen aan zowel het aanbod alsaan de noodzaak van wedergeboorte. Juist daarom wil ik ook geen fundamentele verschillen tov Calvijn aanwijzen. Maar met dat alles voel ik me toch meer aan Calvijn verbonden, omdat niet alleen onze bedoeling, maar ook ons spreken en onze terminologie zoveel mogelijk naar de Schrift moet zijn.

Groet

Geka, Bedankt voor het uitvoering beantwoorden van de post.
Ik zal de visie van Calvijn nog eens napluizen op dit punt.
Wat betreft jou verdere aanwijzingen zie ik na herlezen van de genoemde visie inderdaad meer overeenkomsten dan verschillen met Boston.

Bert Mulder schreef: De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen.

En de kinderen van de ongelovigen? Kunnen die niet uitverkoren zijn dan?
Of moet het zijn: "De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen en ongelovigen" ?
En waarom niet: " De vervulling van de beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren" ?
Zover ik Petrus' preek uit Handelingen 2 begrijp, worden alle joodse mannen de belofte toegezegd nog voor ze daadwerkelijk geloven. Er staat namelijk: "Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!". Deze mannen die behouden moeten worden, wordt de belofte toegezegd:
"Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal."
Het verkondigen van de belofte geldt hier de ongelovigen. En Petrus zegt hier dat dit een roeping is! De uitwendige roeping zien we hier terug, zonder dat we al te dogmatisch hoeven te redeneren.

En ik lees nergens dat alle (omtrent) 3000 die werden toegedaan het totaal aantal toehoorders was. De belofte werd mijns inziens ruim verkondigd tesamen met de oproep van geloof en bekering (Zie verband met Rom 4.)
Er staat ook niet "en er werden op dien dag drie duizend uitverkoren zielen wedergeboren ." Ook al is het inhoudelijk waar, de boodschap van de prediking is vanuit de kant van de menselijke verantwoordelijkheid te brengen. Netzoals Petrus dat deed. Wij leven in de tijd van Pinksteren. Met een voorbeeld van Evangelieprediking die grote vrucht oplevert. Een prediking waaraan de Heilige Geest aantoonbaar Zijn Werking verbonden heeft.

Klavier schreef:

Bert Mulder schreef: De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen.

En de kinderen van de ongelovigen? Kunnen die niet uitverkoren zijn dan?
Of moet het zijn: "De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen en ongelovigen" ?
En waarom niet: " De vervulling van de beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren" ?
Zover ik Petrus' preek uit Handelingen 2 begrijp, worden alle joodse mannen de belofte toegezegd nog voor ze daadwerkelijk geloven. Er staat namelijk: "Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!". Deze mannen die behouden moeten worden, wordt de belofte toegezegd:
"Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal."
Het verkondigen van de belofte geldt hier de ongelovigen. En Petrus zegt hier dat dit een roeping is! De uitwendige roeping zien we hier terug, zonder dat we al te dogmatisch hoeven te redeneren.

En ik lees nergens dat alle (omtrent) 3000 die werden toegedaan het totaal aantal toehoorders was. De belofte werd mijns inziens ruim verkondigd tesamen met de oproep van geloof en bekering (Zie verband met Rom 4.)
Er staat ook niet "en er werden op dien dag drie duizend uitverkoren zielen wedergeboren ." Ook al is het inhoudelijk waar, de boodschap van de prediking is vanuit de kant van de menselijke verantwoordelijkheid te brengen. Netzoals Petrus dat deed. Wij leven in de tijd van Pinksteren. Met een voorbeeld van Evangelieprediking die grote vrucht oplevert. Een prediking waaraan de Heilige Geest aantoonbaar Zijn Werking verbonden heeft.

Nu lees je me wel even verkeerd, Klavier. Zeg ik nooit en nergens dat alle toehoorders zalig werden. Zeg ik nooit dat alle toehoorders uitverkoren waren. Zoals je zelf hier Petrus aanhaald:

"Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal."

Dus de belofte komt tot allen toe, die de Heere wil roepen. En van de Schrift, en ook onze belijdenisgeschriften leren we, dat dengenen die de Heere roept, dat die ook zalig worden zullen. En diegenen zijn de uitverkorenen.

Romeinen 8:

30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;78) en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die79) Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.80)

Bert Mulder schreef: 1) Niet alle kinderen zijn uitverkoren.

2) Dus niet alle kinderen zijn wedergeboren, of worden wedergeboren.

3) De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen.

Dat geredeneeer klopt niet.
1) Niet alle kinderen zijn verkoren. Denk ik, want dat weet je nooit zeker. Maar op zich zal het juist zijn.

2) Dus zijn niet alle wedergeboren of worden wedergeboren. Een waarheid als een koe die uit 1) volgt.

3) Dat DUS de beloften alleen voor de uitverkoren kinderen zijn is een conclusie die nergens op gebaseerd is. Dat is theologische wiskunde, die God Zelf niet zo bedrijft. Zelf zegt Hij tegen het goddeloze volk: u hebt Mijn kinderen gedood! Door ze aan de Moloch te offeren. Zijn kinderen zijn altijd bij Hem.

refo schreef:

Bert Mulder schreef: 1) Niet alle kinderen zijn uitverkoren.

2) Dus niet alle kinderen zijn wedergeboren, of worden wedergeboren.

3) De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen.

Dat geredeneeer klopt niet.
1) Niet alle kinderen zijn verkoren. Denk ik, want dat weet je nooit zeker. Maar op zich zal het juist zijn.

2) Dus zijn niet alle wedergeboren of worden wedergeboren. Een waarheid als een koe die uit 1) volgt.

3) Dat DUS de beloften alleen voor de uitverkoren kinderen zijn is een conclusie die nergens op gebaseerd is. Dat is theologische wiskunde, die God Zelf niet zo bedrijft. Zelf zegt Hij tegen het goddeloze volk: u hebt Mijn kinderen gedood! Door ze aan de Moloch te offeren. Zijn kinderen zijn altijd bij Hem.

1. Oh, en Romeinen 9 dan?

8 Dat is, niet de kinderen des vleses,31) die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis32) worden voor het zaad gerekend.33)

31) de kinderen des vleses,
Dat is, die alleen naar het vlees uit Abraham geboren zijn.

32) de kinderen der beloftenis
Dat is, die, gelijk Izak, uit kracht der belofte Gods, tegen den loop der natuur geboren is, alzo ook door kracht van Gods verkiezing en belofte tot het geloof zouden gebracht worden.

33) worden voor het zaad gerekend.
Namelijk aan welke God Zijn geestelijken zegen en Zijn erfdeel belooft.

3. Dus God heeft beloften voor de verworpenen? Weer Rom 9:

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

refo schreef:

Bert Mulder schreef: 1) Niet alle kinderen zijn uitverkoren.

2) Dus niet alle kinderen zijn wedergeboren, of worden wedergeboren.

3) De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen.

Dat geredeneeer klopt niet.
1) Niet alle kinderen zijn verkoren. Denk ik, want dat weet je nooit zeker. Maar op zich zal het juist zijn.

2) Dus zijn niet alle wedergeboren of worden wedergeboren. Een waarheid als een koe die uit 1) volgt.

3) Dat DUS de beloften alleen voor de uitverkoren kinderen zijn is een conclusie die nergens op gebaseerd is. Dat is theologische wiskunde, die God Zelf niet zo bedrijft. Zelf zegt Hij tegen het goddeloze volk: u hebt Mijn kinderen gedood! Door ze aan de Moloch te offeren. Zijn kinderen zijn altijd bij Hem.

1. Oh, en Romeinen 9 dan?

8 Dat is, niet de kinderen des vleses,31) die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis32) worden voor het zaad gerekend.33)

31) de kinderen des vleses,
Dat is, die alleen naar het vlees uit Abraham geboren zijn.

32) de kinderen der beloftenis
Dat is, die, gelijk Izak, uit kracht der belofte Gods, tegen den loop der natuur geboren is, alzo ook door kracht van Gods verkiezing en belofte tot het geloof zouden gebracht worden.

33) worden voor het zaad gerekend.
Namelijk aan welke God Zijn geestelijken zegen en Zijn erfdeel belooft.

3. Dus God heeft beloften voor de verworpenen? Weer Rom 9:

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

@Bert: Kanttekeningen:
toe roepen zal: Namelijk tot de uitverkoren Joden, door de predikatie des Evangelies.
Jij knipt het laatste stukje eraf.
Heel Handelingen 2 is het Evangelie. De adressering is alle toehoorders, via de uitwendige roeping.
Het effect van het prediken van dat Evangelie, daarin komt pas de uitverkiezing tot openbaring. Zo leert Calvijn dat, Brakel, Boston etc.

Bert, je ontloopt de discussie over het verschil in aanbieding en aanname. Het Evangelie is een aanbieding in zijn geheel. Het Evangelie is niet alleen een Evangelie voor de uitverkorenen.
Anders zou Lukas 10:13 niet waar zijn. De Heere Jezus stelt daar dat als de wonderen die Hij deed, daar geschiedt waren, de steden Tyrus en Sidon zich bekeerd zouden hebben. Uitverkiezing?
Niet in de Evangeliebediening in de prediking.
Paulus legt het in Romeinen uit als troost. Als bewijs achteraf!
En dat blijft helemaal staan met een belofte die verder reikt dan de vervulling. Dat onderscheid maak jij niet.
De Bijbel wel. In Handelingen 2 zien we VOOR het uitspreken van de beloften:
En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
En let ook even op het woordje 'want'.
Het is een antwoord op de vraag van de verslagen mensen.
Die worden aangesproken met U komt de belofte toe.
Alles weer afbreken enkel op basis van het laatste stukje over de roeping, is een drogrede. Het gaat hier welliswaar over de inwendige roeping, maar wel door de UITWENDIGE roeping heen.
Die knip je er zomaar even uit.

Klavier schreef:@Bert: Kanttekeningen:
toe roepen zal: Namelijk tot de uitverkoren Joden, door de predikatie des Evangelies.
Jij knipt het laatste stukje eraf.
Heel Handelingen 2 is het Evangelie. De adressering is alle toehoorders, via de uitwendige roeping.
Het effect van het prediken van dat Evangelie, daarin komt pas de uitverkiezing tot openbaring. Zo leert Calvijn dat, Brakel, Boston etc.

Helemaal mee eens. Waar zeg ik anders?

Bert Mulder schreef:

Klavier schreef:@Bert: Kanttekeningen:
toe roepen zal: Namelijk tot de uitverkoren Joden, door de predikatie des Evangelies.
Jij knipt het laatste stukje eraf.
Heel Handelingen 2 is het Evangelie. De adressering is alle toehoorders, via de uitwendige roeping.
Het effect van het prediken van dat Evangelie, daarin komt pas de uitverkiezing tot openbaring. Zo leert Calvijn dat, Brakel, Boston etc.

Helemaal mee eens. Waar zeg ik anders?

Hier:

De beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren kinderen der gelovigen

Dit klopt niet.
Het moet zijn: De vervulling van de beloften zijn wezenlijk alleen voor de uitverkoren.
En tegelijktijd(!): De beloften komen de gelovigen en hun kinderen toe (Hand 2, Gen. 17:7). Bij het laatste in een bijzonder geadresseerde uitwendige roeping. Welmenend! God is geen leugenaar: Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
Onderscheid de belofte en de vervulling daarvan, anders ligt het verbondsautomatisme of veronderstelde wedergeboorte binnen handbereik of bij een benadering van precies de andere kant het hypercalvinisme. De beloften komen altijd mee in de uitwendige roeping omdat er maar 1 roeping is die wij als mensen mogen uitvoeren. De prediking is een opdracht; aan mensen gegeven! Het zendingsbevel! Een roeping voor zowel de uitverkorenen als de niet-uitverkorenen. Niemand weet wie dat zijn. Daar hebben we dus ook vanaf te blijven. Ook in het adresseren van het Evangelie van vrije genade. Als we op voorhand teksten gaan aanwijzen voor uitverkorenen en niet uitverkorenen en dat doortrekken naar de beloften, dan is er geen enkele grond meer om tot geloof te komen, laat staan dat door de Woordverkondiging de concientie overtuigd kan worden van zonden, gerechtigheid en oordeel en de weg van behoud in Christus: Wat is dan een Christen nodig te geloven?
Antw. Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.
Iedereen, ongeacht in het verbond of niet, mag genade aangeboden worden op het geloof. Voor iedereen als mogelijkheid. Juist na Pinksteren. Dit laat ronduit staan dat het 'effect' op de ruime, nodigende prediking, met een welmenend aanbod van genade niet anders is dan in Rom 9 verklaard wordt. Op deze wijze leerden o.a. Brakel en de Marrowman het aanbod van genade. En naar ik meen ook Calvijn.

Broeder Klavier,

We zitten dus weer op ons oude argument, namelijk het aanbod van genade.

En daar ga ik niet op in, voor de reden dat we die argumenten al ad infinitum geaddresseerd hebben, en ik meen dat het niet stichtelijk is, dus niet tot God's eer, om daar weer eens over the beginnen.

Dit onderwerp ben ik begonnen als een historische beschouwing. En daar wil ik het bij houden.

Als je meer wilt weten van de Protestant Reformed verbondsvisie, dan moet je toch doen als ik je al meerdere keren gezegd heb, onze geschriften onderzoeken op de website van onze kerken, namelijk http://www.prca.org/

Dan zul je ook duidelijk zien dat je de scheldwoorden hypercalvenist of veronderstelde wedergeboorte of verbondsautomatisme niet op ons kunt toepassen. En als je toch een preek of geschrift vind die je allegatie toch ondergrond, dan zullen we die hier in het openbaar adresseren.

Akkoord?

refo schreef:Dat is theologische wiskunde, die God Zelf niet zo bedrijft.

Paulus bedrijft deze theologische wiskunde ook en wel in Romeinen 9. Bert wijst erop en ook ik heb hier al uittentreuren op gewezen.
Evenzo vrolijk rollen alle belofte- en aanbiedingsteksten weer over het forum, alsof die bij de opponenten niet bekend zijn.

Bert Mulder schreef:Broeder Klavier,

We zitten dus weer op ons oude argument, namelijk het aanbod van genade.

Bert, je gaf zelf de aanzet door het topic te openen en vervolgens de accenten te zetten waarop ik slechts reageerde. Ik ben reactief in dezen.

En daar ga ik niet op in, voor de reden dat we die argumenten al ad infinitum geaddresseerd hebben, en ik meen dat het niet stichtelijk is, dus niet tot God's eer, om daar weer eens over the beginnen.

Bert, in alle ernst; Je gaf eerder in dit topic het grotendeels met me eens te zijn. Maar zodra ik er een naamkaartje aan hang, wordt het een probleem. Kennelijk begrijp ik je gewoon niet.
Wat is nou het verschil tussen ons?
Ik zie het werkelijk niet.

Dit onderwerp ben ik begonnen als een historische beschouwing. En daar wil ik het bij houden.

Prima.

Als je meer wilt weten van de Protestant Reformed verbondsvisie, dan moet je toch doen als ik je al meerdere keren gezegd heb, onze geschriften onderzoeken op de website van onze kerken, namelijk http://www.prca.org/

Die ken ik inmiddels. En die begrijp ik niet. Het aanbod van genade dat daar wordt genoemd en afgewezen is niet anders dan wat je in dit topic bij Brakel onderschreef.

Dan zul je ook duidelijk zien dat je de scheldwoorden hypercalvenist of veronderstelde wedergeboorte of verbondsautomatisme niet op ons kunt toepassen.

Waar doe ik dat dan? Ik heb het spanningsveld aan willen geven tussen de uitersten waarin je uitkomt als je alles doortrekt. Niet dat je dat daadwerkelijk gedaan hebt of doet.

En als je toch een preek of geschrift vind die je allegatie toch ondergrond, dan zullen we die hier in het openbaar adresseren.

Dit moet je even toelichten. Hier volg ik je niet.

Back on topic:
- Westminster zegt in lijn van DL te staan; Westminster leert aanbod van genade.
- Brakel zegt in lijn van 3FvE te staan; Brakel leert aanbod van genade.
- Boston, de uitwerker van het genadeverbond van de Westminster Catechismus, leert het aanbod van genade.
- Brakel leert op punt van uitwendige roeping gelijk aan Calvijn, waarmee ik zelf concludeer dat ook Calvijn het aanbod van genade leerde. Immers ook de Dordtse Synode wilde de lijn van Calvijn vasthouden.
Of Brakel en Westminster dwaalden. Maar dan dwaalt met hen vrijwel de gehele reformatorische gezindte in Nederland.
Hedendaagse visies, ter Illustraties daarvan:
1.
2.
3.

Afgewezen schreef: Evenzo vrolijk rollen alle belofte- en aanbiedingsteksten weer over het forum, alsof die bij de opponenten niet bekend zijn.

Het maakt nogal verschil WAAR je deze zet, of anders gezegd, waar je ze NIET zet.
Wat is jouw visie daarop?