Tiberius schreef:Nee, zo vreemd is dat niet: de wedergeboorte is juist een doorgaand proces.
De catechismus zegt, dat de bekering de afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe is. Dat gaat door tot de laatste snik.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Nee, zo vreemd is dat niet: de wedergeboorte is juist een doorgaand proces.
De catechismus zegt, dat de bekering de afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe is. Dat gaat door tot de laatste snik.

Zoals jij ook wel weet, Tiberius, is er een wedergeboorte in engere zin en een wedergeboorte in ruimere zin. Zoals er ook een eerste bekering en een doorgaande bekering is. Wanneer we het nu over het ene hebben (in dit geval: de wedergeboorte als ingang in het koninkrijk der hemelen), dan moet je niet ineens overschakelen op het tweede.
Wanneer Petrus de gemeente aanspreekt als nieuwgeboren kinderkens, dan gaat het dus om mensen die wedergeboren zijn, om mensen die gered zijn en dat is ook waar het in de vraagstelling over gaat: bestaat de gemeente uit mensen die gered moeten worden of die gered zijn.
Laten we de discussie wel helder houden!

Tiberius schreef:Het is wat Refo terecht zegt een misvatting uit hoogmoed om te denken dat we de rechtvaardiging door het geloof niet meer nodig hebben. De gemeente bestaat uit mensen die steeds weer gered moeten worden.

Waarom denk je dat het doopformulier zo pastoraal zegt: "En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen"?
Zouden we dat vallen in de zonde en die twijfel inmiddels te boven zijn?

Marieke schreef:Hoewel ik je begrijp, ga jij er vanuit dat een ieder die vroeger niet naar de kerk ging en nu wel, als bekeerd (en dan versta ik hier onder bekeerd: wedergeboren) mens in de kerk komt?

Fjodor schreef:@Marieke: ja daar ga ik vanuit. Is dat niet goed?

Fjodor schreef:

Jongere schreef:

Fjodor schreef:Want je gaat mensen die eerst buiten de kerk waren en later binnen zijn gekomen toch niet dezelfde boodschap voorhouden?: "Bekeert u en laat u behouden van dit verkeerde geslacht", ja dat hebben die mensen nu juist gedaan.

Welke boodschap zou jij zulke mensen wèl willen voorhouden?

Want ik herken wel wat J.C. Philpot eerder in het topic zegt: dat er een bepaalde kern is die altijd aanwezig is (hij noemt het 'prediking van verzoening', voor gelovigen een rustpunt van het hart).
Bij Lloyd-Jones las ik van de week het citaat "We gaan niet van het kruis naar de heiligmaking, maar we vinden onze heiligmaking in het kruis." Dat herken ik wel, in ieder geval ook wat Lloyd-Jones afwijst. Je kunt dan het idee krijgen dat een gelovige de kruisboodschap voorbij is.

Anderzijds is volgens mij de boodschap van het kruis nog iets totaal anders dan de boodschap van bekering..
Ik vind het wel lastig: waarin precies mag de boodschap niet altijd hetzelfde zijn? En waarin moet de boodschap juist altijd hetzelfde zijn?

Het gaat volgens mij om de gelovige gemeente die ook als zodanig onderweg is. En dan blijft inderdaad de prediking van de verzoening het rustpunt voor het hart. En we weten dat er ongelovigen in de kerk zitten dus de prediking van de bekering moet blijven klinken, we moeten dan denk ik ook juist aan jongeren denken die ongelovig zijn.
Als dit woord echter binnen de gemeente klinkt (het woord van het je laten behouden van het verkeerde geslacht) dan moet dat echter wel duidelijk een afwijking van de standaard zijn. Want als dit de gewoonte is, dan wordt de gemeente eigenlijk beschouwd als een ongelovige gemeente. En dat is volkomen onbijbels. Ik denk dat daarin de boodschap niet altijd hetzelfde mag zijn.
Over je vraagstelling wat de mensen dan voorgehouden moet worden: alles wat de gelovige kan leren, waar hij rust in kan vinden en waar hij op aangesproken moet worden. (bewijst deze vraag trouwens niet het gelijk van je gesprekspartner?).

@Marieke: ja daar ga ik vanuit. Is dat niet goed?

huisman schreef:Eén ding hebben al die gedoopte gemeenteleden gemeen: dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Dat hebben alle gedoopte gemeenteleden níet gemeen! Je zal het wel goed bedoelen, maar de gelovigen zijn geen kinderen des toorns, niet meer. Zou dat geen invloed op de prediking hebben?

huisman schreef:@Afgewezen waarom negeer jij mijn posting van wo okt 26, 2011 11:04 am

Afgewezen schreef:

huisman schreef:@Afgewezen waarom negeer jij mijn posting van wo okt 26, 2011 11:04 am

Omdat deze niet uitnodigde tot een reactie. Het was 'jouw' gemeentevisie tegenover 'mijn' gemeentevisie, dus ja, wat valt er dan nog te zeggen?

Fjodor schreef:@ Marieke: Maar moeten we er dan niet van uitgaan dat mensen die de Naam van Jezus belijden ook daadwerkelijk wedergeboren zijn?

@ huisman: Je zegt het nu al anders... nl: 'wedergeboren zijn'. Eerst zei je dat de alle gemeenteleden kinderen des toorns zijn.
Zou dat verschil niet merkbaar zijn in de prediking?

huisman schreef:

Fjodor schreef:@ Marieke: Maar moeten we er dan niet van uitgaan dat mensen die de Naam van Jezus belijden ook daadwerkelijk wedergeboren zijn?

@ huisman: Je zegt het nu al anders... nl: 'wedergeboren zijn'. Eerst zei je dat de alle gemeenteleden kinderen des toorns zijn.
Zou dat verschil niet merkbaar zijn in de prediking?

Nee, want niet de gehele gemeente is wedergeboren. De Heere Jezus Christus en Die gekruisigd moet gepreekt worden. Christus is immers gegeven tot rechtvaardiging en tot heiliging. In zo'n prediking zit dus alles wat een bekeerd en onbekeerd mens nodig heeft.

Fjodor schreef:@ Marieke: Maar moeten we er dan niet van uitgaan dat mensen die de Naam van Jezus belijden ook daadwerkelijk wedergeboren zijn?

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:@Afgewezen waarom negeer jij mijn posting van wo okt 26, 2011 11:04 am

Omdat deze niet uitnodigde tot een reactie. Het was 'jouw' gemeentevisie tegenover 'mijn' gemeentevisie, dus ja, wat valt er dan nog te zeggen?

Jij baseerde je gemeentevisie op de aanhef van 1 Petrus en ik liet zien dat je dat op grond van die tekst onmogrelijk kunt doen. Als jij een gemeente kent waarin alleen mensen zitten die gered zijn ga ik mij bezinnen op "mijn" gemeentevisie. Voorlopig houd ik mijn visie voor Bijbelser dan die van jou.

Het gaat volgens mij om de gelovige gemeente die ook als zodanig onderweg is. En dan blijft inderdaad de prediking van de verzoening het rustpunt voor het hart. En we weten dat er ongelovigen in de kerk zitten dus de prediking van de bekering moet blijven klinken, we moeten dan denk ik ook juist aan jongeren denken die ongelovig zijn.
Als dit woord echter binnen de gemeente klinkt (het woord van het je laten behouden van het verkeerde geslacht) dan moet dat echter wel duidelijk een afwijking van de standaard zijn. Want als dit de gewoonte is, dan wordt de gemeente eigenlijk beschouwd als een ongelovige gemeente. En dat is volkomen onbijbels. Ik denk dat daarin de boodschap niet altijd hetzelfde mag zijn.

Marieke schreef: Aan jou de vraag:"hoe zie jij dan die mensen die dus door een bepaalde gebeurtenis naar de kerk toekomen, daar een tijd lang verkeren, de Naam van Jezus belijden, en als de ernst van de bepaalde gebeurtenis wat weggeëbt is, de kerk weer de rug toekeren"?

huisman schreef:

Fjodor schreef: @ huisman: Je zegt het nu al anders... nl: 'wedergeboren zijn'. Eerst zei je dat de alle gemeenteleden kinderen des toorns zijn.
Zou dat verschil niet merkbaar zijn in de prediking?

Nee, want niet de gehele gemeente is wedergeboren. De Heere Jezus Christus en Die gekruisigd moet gepreekt worden. Christus is immers gegeven tot rechtvaardiging en tot heiliging. In zo'n prediking zit dus alles wat een bekeerd en onbekeerd mens nodig heeft.

Fjodor schreef:Die waren toen niet waarachtig gelovig. Of hun afwijken van de kerk is een tijdelijk vallen in zonde, dat kan ook nog.
Maar dat zegt niet dat mijn beoordeling van die mensen op hun openlijke belijdenis onterecht was. Zo gaat het nu eenmaal in de kerk, dat we soms onze mening moeten bijstellen.

Marieke schreef:

Fjodor schreef:Die waren toen niet waarachtig gelovig. Of hun afwijken van de kerk is een tijdelijk vallen in zonde, dat kan ook nog.
Maar dat zegt niet dat mijn beoordeling van die mensen op hun openlijke belijdenis onterecht was. Zo gaat het nu eenmaal in de kerk, dat we soms onze mening moeten bijstellen.

Ik vind dat je wel van een erg positief mensbeeld uitgaat, terwijl ze door en door zondig zijn.
Zelfs de gelovigen zelf vragen zich nog zo vaak af of het waarheid is. Denk eens aan de discipelen, die vroegen "Ben ik het Heere" toen Jezus zeide dat één Hem verraden zou.