Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[Joannah]

Johannes de Doper berispte Herodes.Daar waren we gebleven.Maar dit alles kwam voort uit de vraag die ik mezelf eigenlijk stel, waarom geloven we in 95% van de gevallen dezelfde waarheden die onze ouders ons hebben bijgebracht, of het nu RK of JG is?
Hebben we niet individueel de plicht en verantwoordelijkheid de Schrift te onderzoeken, zodat menige katholiek (bv) achter zijn dwaling kan komen. In hoeverre moeten we onze vader en moeder eren, en navolgen, vooral in het achterhoofd hebbende dat Jezus Zelf al voorzei, Ik ben niet gekomen om de vrede, doch het zwaard te brengen.Matth 10:35.
Wie vader en moeder, zoon of dochter liefheeft boven hem, is Hem niet waardig.
Want Ik ben gekomen om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader en de dochter tegen haar moeder en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
Herodes was trouwens geen ouderling of diaken, maar de Overheid destijds, min of meer.
In elk geval een boven hem gestelde.

[refo]

In een christelijke gemeente is er ook geen hiërarchie, in de zin dat de één boven de ander gesteld is.

[theoloog]

nee hoor, maar ik zie wel een groot verschil tussen gehoorzamen aan ouders, bazen, de overheid etc, en een religieuze authoriteit, die geen dienaar maar heerser was en God's woord misbruikte voor eigen voordeel en machtsmisbruik.
De reformatoren hebben er natuurlijk goed aan gedaan om dit verschil ook te zien.

Gods Woord is duidelijk omtrent onze plicht tegenover onze kerkenraad. Maar dat WIL je blijkbaar gewoon NIET zien....

Het is God die een kerkenraad over ons stelt, zijnde die nu goed of kwaad... Net als God van ons eist, dat we niet alleen de goede overheid moeten eren, maar ook de kwade...

Geef aan caesar, wat aan caesar toebehoord... zelfs als caesar een christenvervolger is....

Volgens mij horen er in de gemeente andere "mechanismen" in werking te treden als een kerkenraad slecht is. Het gaat om eeuwig zieleheil! Op dat moment horen er profeten op te staan die wegens God vermaning laten horen. Ook mogen we op elkaar in de gemeente toezien dat iemand niet zondigt. Ik mag wel degelijk een gewoon kerkeraadslid als "leek" bestraffen. Dit moet wel op een Bijbelse manier gebeuren, dus in liefde. Als iemand zijn macht misbruikt en ik heb dat persoonlijk meegemaakt, dan ben ik niet langer gehouden om naar zo iemand te luisteren. Dat is mijn stelling.

[refo]

nee hoor, maar ik zie wel een groot verschil tussen gehoorzamen aan ouders, bazen, de overheid etc, en een religieuze authoriteit, die geen dienaar maar heerser was en God's woord misbruikte voor eigen voordeel en machtsmisbruik.
De reformatoren hebben er natuurlijk goed aan gedaan om dit verschil ook te zien.

Gods Woord is duidelijk omtrent onze plicht tegenover onze kerkenraad. Maar dat WIL je blijkbaar gewoon NIET zien....

Het is God die een kerkenraad over ons stelt, zijnde die nu goed of kwaad... Net als God van ons eist, dat we niet alleen de goede overheid moeten eren, maar ook de kwade...

Geef aan caesar, wat aan caesar toebehoord... zelfs als caesar een christenvervolger is....

Volgens mij horen er in de gemeente andere "mechanismen" in werking te treden als een kerkenraad slecht is. Het gaat om eeuwig zieleheil! Op dat moment horen er profeten op te staan die wegens God vermaning laten horen. Ook mogen we op elkaar in de gemeente toezien dat iemand niet zondigt. Ik mag wel degelijk een gewoon kerkeraadslid als "leek" bestraffen. Dit moet wel op een Bijbelse manier gebeuren, dus in liefde. Als iemand zijn macht misbruikt en ik heb dat persoonlijk meegemaakt, dan ben ik niet langer gehouden om naar zo iemand te luisteren. Dat is mijn stelling.

Kom je onder censuur. Wat doe je dan?

[Tiberius]

nee hoor, maar ik zie wel een groot verschil tussen gehoorzamen aan ouders, bazen, de overheid etc, en een religieuze authoriteit, die geen dienaar maar heerser was en God's woord misbruikte voor eigen voordeel en machtsmisbruik.
De reformatoren hebben er natuurlijk goed aan gedaan om dit verschil ook te zien.

Gods Woord is duidelijk omtrent onze plicht tegenover onze kerkenraad. Maar dat WIL je blijkbaar gewoon NIET zien....

Het is God die een kerkenraad over ons stelt, zijnde die nu goed of kwaad... Net als God van ons eist, dat we niet alleen de goede overheid moeten eren, maar ook de kwade...

Geef aan caesar, wat aan caesar toebehoord... zelfs als caesar een christenvervolger is....

Volgens mij horen er in de gemeente andere "mechanismen" in werking te treden als een kerkenraad slecht is. Het gaat om eeuwig zieleheil! Op dat moment horen er profeten op te staan die wegens God vermaning laten horen. Ook mogen we op elkaar in de gemeente toezien dat iemand niet zondigt. Ik mag wel degelijk een gewoon kerkeraadslid als "leek" bestraffen. Dit moet wel op een Bijbelse manier gebeuren, dus in liefde. Als iemand zijn macht misbruikt en ik heb dat persoonlijk meegemaakt, dan ben ik niet langer gehouden om naar zo iemand te luisteren. Dat is mijn stelling.

Ik denk dat het iets anders ligt.
De Heere Jezus bestrafte de farizeeërs vanwege alles wat ze niet goed deden. Toch zegt Hij tegen Zijn discipelen dat ze hen moeten gehoorzamen.

[huisman]

Katholicisme en de Eucharistie 'vervloekte afgoderij' noemen (ik ken de Heidelbergse Cathechismus) vind ik ook verwerpelijk

Je zegt dat je de HC kent dan weet je dat dit er werkelijk staat

Maar de Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christus vergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van de Mispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte des broods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden; en alzo is de Mis in den grond ander niet, dan een verloochening der enige offerande en des lijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

Dus de HC noemt niet het Katholicisme vervloekte afgoderij maar de idd wel de eucharistie, en dat is toch ook zo? Of mag dat in onze tijd van de zogenaamde tollerantie tussen de wereldgodsdiensten niet meer zeggen? Ik kan alleen maar zeggen dat ik ook volkomen achter dit citaat van onze Heidelberger sta.

[theoloog]

nee hoor, maar ik zie wel een groot verschil tussen gehoorzamen aan ouders, bazen, de overheid etc, en een religieuze authoriteit, die geen dienaar maar heerser was en God's woord misbruikte voor eigen voordeel en machtsmisbruik.
De reformatoren hebben er natuurlijk goed aan gedaan om dit verschil ook te zien.

Gods Woord is duidelijk omtrent onze plicht tegenover onze kerkenraad. Maar dat WIL je blijkbaar gewoon NIET zien....

Het is God die een kerkenraad over ons stelt, zijnde die nu goed of kwaad... Net als God van ons eist, dat we niet alleen de goede overheid moeten eren, maar ook de kwade...

Geef aan caesar, wat aan caesar toebehoord... zelfs als caesar een christenvervolger is....

Volgens mij horen er in de gemeente andere "mechanismen" in werking te treden als een kerkenraad slecht is. Het gaat om eeuwig zieleheil! Op dat moment horen er profeten op te staan die wegens God vermaning laten horen. Ook mogen we op elkaar in de gemeente toezien dat iemand niet zondigt. Ik mag wel degelijk een gewoon kerkeraadslid als "leek" bestraffen. Dit moet wel op een Bijbelse manier gebeuren, dus in liefde. Als iemand zijn macht misbruikt en ik heb dat persoonlijk meegemaakt, dan ben ik niet langer gehouden om naar zo iemand te luisteren. Dat is mijn stelling.

Ik denk dat het iets anders ligt.
De Heere Jezus bestrafte de farizeeërs vanwege alles wat ze niet goed deden. Toch zegt Hij tegen Zijn discipelen dat ze hen moeten gehoorzamen.

Waar zegt Hij dat en wat zegt Jezus precies?

[theoloog]

Katholicisme en de Eucharistie 'vervloekte afgoderij' noemen (ik ken de Heidelbergse Cathechismus) vind ik ook verwerpelijk

Je zegt dat je de HC kent dan weet je dat dit er werkelijk staat

Maar de Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christus vergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van de Mispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte des broods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden; en alzo is de Mis in den grond ander niet, dan een verloochening der enige offerande en des lijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

Dus de HC noemt niet het Katholicisme vervloekte afgoderij maar de idd wel de eucharistie, en dat is toch ook zo? Of mag dat in onze tijd van de zogenaamde tollerantie tussen de wereldgodsdiensten niet meer zeggen? Ik kan alleen maar zeggen dat ik ook volkomen achter dit citaat van onze Heidelberger sta.

Dit punt wordt absoluut niet goed begrepen door de HC opstellers (of is nu ten positieve veranderd, waar ik niet van uitga). Ik heb er een uitgebreid gesprek over gehad met een katholieke hulpbisschop. Het brood en de wijn worden als zodanig niet aanbeden en Christus wordt niet opnieuw geofferd. Dat wordt ten stelligste ontkend. Wel wordt Jezus offer present gesteld in de tekenen van brood en wijn, zodanig dat dit het lichaam en bloed van Christus wordt. Dit wordt echter alleen door de Geest verstaan. Mijn probleem is dat er naar het verkeerde punt (brood en wijn) wordt gewezen. Het lichaam van Christus is present in de gelovigen(en niet in brood en wijn) die samen de tekenen van Jezus lichaam en bloed gebruiken. Maar om het nu direct vervloekte afgoderij te noemen, dat is echt de polemiek opzoeken en zeker niet eerlijk tegenover de RK. De RK benoemt dit als een mysterie en de Reformatie in de lijn van Calvijn en Zwingli wil daar niets meer van weten. Daarmee wordt het avondmaal ontdaan van de mystiek die er wel degelijk is. Misschien is de tussenoplossing van Luther hier wel het beste. Ik ben daar voor mezelf nog niet uit. Deze oplossing heeft ook nog positieve naar andere vlakken van de theologie. Maar daar ga ik hier ter wille van de discussie maar niet op in.

[Tiberius]

Katholicisme en de Eucharistie 'vervloekte afgoderij' noemen (ik ken de Heidelbergse Cathechismus) vind ik ook verwerpelijk

Je zegt dat je de HC kent dan weet je dat dit er werkelijk staat

Maar de Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christus vergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van de Mispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte des broods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden; en alzo is de Mis in den grond ander niet, dan een verloochening der enige offerande en des lijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

Dus de HC noemt niet het Katholicisme vervloekte afgoderij maar de idd wel de eucharistie, en dat is toch ook zo? Of mag dat in onze tijd van de zogenaamde tollerantie tussen de wereldgodsdiensten niet meer zeggen? Ik kan alleen maar zeggen dat ik ook volkomen achter dit citaat van onze Heidelberger sta.

Dit punt wordt absoluut niet goed begrepen door de HC opstellers (of is nu ten positieve veranderd, waar ik niet van uitga). Ik heb er een uitgebreid gesprek over gehad met een katholieke hulpbisschop. Het brood en de wijn worden als zodanig niet aanbeden en Christus wordt niet opnieuw geofferd. Dat wordt ten stelligste ontkend. Wel wordt Jezus offer present gesteld in de tekenen van brood en wijn, zodanig dat dit het lichaam en bloed van Christus wordt. Dit wordt echter alleen door de Geest verstaan. Mijn probleem is dat er naar het verkeerde punt (brood en wijn) wordt gewezen. Het lichaam van Christus is present in de gelovigen(en niet in brood en wijn) die samen de tekenen van Jezus lichaam en bloed gebruiken. Maar om het nu direct vervloekte afgoderij te noemen, dat is echt de polemiek opzoeken en zeker niet eerlijk tegenover de RK. De RK benoemt dit als een mysterie en de Reformatie in de lijn van Calvijn en Zwingli wil daar niets meer van weten. Daarmee wordt het avondmaal ontdaan van de mystiek die er wel degelijk is. Misschien is de tussenoplossing van Luther hier wel het beste. Ik ben daar voor mezelf nog niet uit. Deze oplossing heeft ook nog positieve naar andere vlakken van de theologie. Maar daar ga ik hier ter wille van de discussie maar niet op in.

Ik denk dat je die hulpbisschop dan niet goed begrepen hebt. Of hij heeft het zelf niet goed begrepen, dat kan ook.
Bert Mulder (dacht ik) heeft onlangs hier nog wat citaten weergegeven van de nooit herroepen vervloekingen van het concilie van Trente.

[Tiberius]

Volgens mij horen er in de gemeente andere "mechanismen" in werking te treden als een kerkenraad slecht is. Het gaat om eeuwig zieleheil! Op dat moment horen er profeten op te staan die wegens God vermaning laten horen. Ook mogen we op elkaar in de gemeente toezien dat iemand niet zondigt. Ik mag wel degelijk een gewoon kerkeraadslid als "leek" bestraffen. Dit moet wel op een Bijbelse manier gebeuren, dus in liefde. Als iemand zijn macht misbruikt en ik heb dat persoonlijk meegemaakt, dan ben ik niet langer gehouden om naar zo iemand te luisteren. Dat is mijn stelling.

Ik denk dat het iets anders ligt.
De Heere Jezus bestrafte de farizeeërs vanwege alles wat ze niet goed deden. Toch zegt Hij tegen Zijn discipelen dat ze hen moeten gehoorzamen.

Waar zegt Hij dat en wat zegt Jezus precies?

O.a. Mattheüs 23.

[Afgewezen]

De Heere Jezus bestrafte de farizeeërs vanwege alles wat ze niet goed deden. Toch zegt Hij tegen Zijn discipelen dat ze hen moeten gehoorzamen.

Volgens mij staat dat er niet:

Matth. 23
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Dat is wat anders dan hun 'gehoorzaam' zijn.

Overigens staat het wel in de Bijbel dat we onze voorgangers gehoorzaam moeten zijn:

Hebr. 13:17 Zijt uw voorgangeren gehoorzaam, en zijt hun onderdanig; want zij waken voor uw zielen, als die rekenschap geven zullen; opdat zij dat doen mogen met vreugde en niet al zuchtende; want dat is u niet nuttig.

De vraag is overigens wel: wat houdt dat in, 'uw voorgangeren gehoorzaam zijn'?

[Tiberius]

De Heere Jezus bestrafte de farizeeërs vanwege alles wat ze niet goed deden. Toch zegt Hij tegen Zijn discipelen dat ze hen moeten gehoorzamen.

Volgens mij staat dat er niet:

Matth. 23
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Dat is wat anders dan hun 'gehoorzaam' zijn.

Dat begrijp ik niet, waarom is dat wat anders?

[Afgewezen]

De Heere Jezus bestrafte de farizeeërs vanwege alles wat ze niet goed deden. Toch zegt Hij tegen Zijn discipelen dat ze hen moeten gehoorzamen.

Volgens mij staat dat er niet:

Matth. 23
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Dat is wat anders dan hun 'gehoorzaam' zijn.

Dat begrijp ik niet, waarom is dat wat anders?

Je houden aan wat iemand zegt, omdat het gewoon waar is wat die persoon zegt, is iets anders dan die persoon gehoorzamen.
Overigens heb ik mijn post uitgebreid.

[Tiberius]

De Heere Jezus bestrafte de farizeeërs vanwege alles wat ze niet goed deden. Toch zegt Hij tegen Zijn discipelen dat ze hen moeten gehoorzamen.

Volgens mij staat dat er niet:

Matth. 23
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Dat is wat anders dan hun 'gehoorzaam' zijn.

Dat begrijp ik niet, waarom is dat wat anders?

Je houden aan wat iemand zegt, omdat het gewoon waar is wat die persoon zegt, is iets anders dan die persoon gehoorzamen.

Dat lees ik er niet in. Ik lees erin, dat ze zich moeten houden aan wat iemand zegt, omdat hij op de stoel van Mozes zit (niet omdat het gewoon waar is).

Overigens heb ik mijn post uitgebreid.

Dat tweede deel had ik wel gezien, maar daar heb ik verder geen vragen of opmerkingen over.

[Bert Mulder]

In een christelijke gemeente is er ook geen hiërarchie, in de zin dat de één boven de ander gesteld is.

toch wel. Lees Hebreen 13 maar eens...

Verder, welke EED leg je af als je belijdenis doet?