Bert Mulder schreef:

MarthaMartha schreef:
ik vind het alleen zo jammer dat je ook geen afkeuring leest....

Dat doet de Schrift wel:

Zoals: Gij zult niet doodslaan

Mee eens.

Bert Mulder schreef:
Maar hun opsomming van die teksten, op die manier, is de Heilige Schrift NIET!

Zo is dat relaas van het handelen met die vrouw in Richteren een verhaal van wat er met die vrouw gebeurd is. Lees ik nooit dat God die behandeling, net zoals de handeling van Lot, goed keuren zou..

De Bijbel staat nooit de mishandeling of minachting van de vrouw toe. Het is een selectief en verraderlijk lezen van Gods Woord, niet om Hem te eren, maar om Hem, en Zijn Woord, smaad aan te doen.

Ben ik met je eens op deze manier met teksten zwaaien is niet juist en zo kun je de Bijbel laten buikspreken.

Maar net zo goed als we die opsomming selectief kunnen noemen begrijp ik ook dat andere mensen dat doen met het benadrukken van teksten inzake het zwijgen van de vrouw. Waarbij ik me afvraag of dit terecht is.

M.i. is er inderdaad een lijn tussen Gen 3 en de 'zwijgteksten' die niet cultuurgebonden is. Maar ja ik ben man

Marie-Henriëtte schreef:

MarthaMartha schreef:

Bert Mulder schreef:

MarthaMartha schreef:
maar al die teksten uit de eerste komen uit de bijbel... wat meot je ermee?

Nog even verder op de eerste site gekeken...

Godlasterlijk!

wordt zelfs de Drie-eenheid Gods geloochend, en haar enige doel blijkt te zijn om onrust en ongeloof in onze harten te werken, zodat we twijfelen of de Bijbel wel Gods Woord is....

dat vroeg ik niet...
die teksten komen uit de bijbel, wat moet je daarmee?

Ik heb wel moeite met bepaalde teksten die in de postings van Jolanda staan opgesomt.

Hoe kun het voor geweten verantwoorden om moeite te hebben met bepaalde teksten uit de Bijbel. Is het omdat ze ons niet aanstaan, maar zo heeft God we Zijn wetten geopenbaard. Het is wel niet naar de mens, maar wel voor de mens. Van 's-mensen kant kunnen we immers ook niets aanbrengen.

Bert Mulder schreef:
Dat is waar.

Maar het lijkt wel enigszins misleidend, door niet meteen bronmelding te doen. En ziende dat het citaten zijn uit bronnen die totaal zelfs niet behoudend te noemen zijn....

Wil dus maar even zeggen: let er wel op wie dit geschreven heeft!

De meesten kennen mij wel een beetje en begrijpen dat deze teksten niet van mijn hand zijn
Verder was ik erg blij met de posting van Demo

--foutje--

Gijs83 schreef:
Hoe kun het voor geweten verantwoorden om moeite te hebben met bepaalde teksten uit de Bijbel. Is het omdat ze ons niet aanstaan, maar zo heeft God we Zijn wetten geopenbaard. Het is wel niet naar de mens, maar wel voor de mens. Van 's-mensen kant kunnen we immers ook niets aanbrengen.

Was ook niet exact zo bedoeld, je schrikt alleen wel als je bepaalde versen daarvan leest, maar nu lijkt het een stuk beschaafder dan in de tijd van het O.T.

Marie-Henriëtte schreef:

Gijs83 schreef:
Hoe kun het voor geweten verantwoorden om moeite te hebben met bepaalde teksten uit de Bijbel. Is het omdat ze ons niet aanstaan, maar zo heeft God we Zijn wetten geopenbaard. Het is wel niet naar de mens, maar wel voor de mens. Van 's-mensen kant kunnen we immers ook niets aanbrengen.

Was ook niet exact zo bedoeld, je schrikt alleen wel als je bepaalde versen daarvan leest, maar nu lijkt het een stuk beschaafder dan in de tijd van het O.T.

Dat laatste is wel waar. Ik vraag me soms ook wel af hoe gemakkelijk men in de Bijbel mensen vermoord en dat door Godvrezende mensen, je kunt je dat nu gewoon niet voorstellen.

Nogmaals, zelfs de kanttekeningen laten een vertaling met diakones in Rom 16:1 als mogelijkheid open.
M.i. belangrijker is dat er in Romeinen 16:1 met betrekking tot het woord diakonos expliciet naar een gemeente wordt verwezen, terwijl Phebe's dienst veel verder dan die gemeente reikt volgens vers 2. Daarbij opgeteld de praktijk van diakonessen en weduwen in de vroege kerk, lijkt het mij voor de hand liggen om bij Phebe aan een diakones te denken. In ieder geval ligt op grond van vers 2 zeker niet voor de hand aan een poetsvrouw of een vrouw van lage status te denken (ook omdat hier in de richting van geldelijke ondersteuning gedacht kan worden).

Belangrijker voor de discussie nu met betrekking tot vrouwelijke ambtsdragers, is m.i. wat de Bijbelse taken van ouderlingen en diakenen zijn en wat er tegenwoordig in het takenpakket van een ambtsdrager zit. M.i. is een vrouwelijke predikant Bijbels gezien aanvechtbaar, ook een leidinggevende taak over leer e.d. lijkt me discutabel. Echter pastorale zorg, financiele zaken, jeugdwerk, diakonale taken lijken me Bijbels gezien heel goed bij de vrouw te passen. Ik hoorde een tijdje terug het voorbeeld van een vrouw die door een predikant seksueel misbruikt was. Ik kan me zo voorstellen dat deze vrouw liever de pastorale zorg via vrouwen laat verlopen. Dit is een ernstig voorbeeld, maar ook bij minder ernstige voorbeelden is het niet heel vreemd als een vrouw liever met een vrouw spreekt. Ook bij nazorg bij evangisatie (of na een kerkdienst) lijkt het niet verkeerd om vrouwen de mogelijkheid te geven met andere vrouwen te spreken. Het lijkt me ook goed als er dan vrouwen namens de kerk zijn aangesteld (en zo ook een soort van ambt hebben, buiten het ambt van alle gelovigen/

Ja, ik kan mij ook goed voorstellen dat ik bepaalde zaken liever met een vrouwelijke predikant bespreek, en wat betreft Febe daar kunnen de meningen over verschillen dat zij diaken was, voor mij staat het in ieder geval vast dat zij dit was.

Ik kan mij wel weer aardig vinden in de posting van Parsifal.

parsifal schreef:Nogmaals, zelfs de kanttekeningen laten een vertaling met diakones in Rom 16:1 als mogelijkheid open.
M.i. belangrijker is dat er in Romeinen 16:1 met betrekking tot het woord diakonos expliciet naar een gemeente wordt verwezen, terwijl Phebe's dienst veel verder dan die gemeente reikt volgens vers 2. Daarbij opgeteld de praktijk van diakonessen en weduwen in de vroege kerk, lijkt het mij voor de hand liggen om bij Phebe aan een diakones te denken. In ieder geval ligt op grond van vers 2 zeker niet voor de hand aan een poetsvrouw of een vrouw van lage status te denken (ook omdat hier in de richting van geldelijke ondersteuning gedacht kan worden).

Belangrijker voor de discussie nu met betrekking tot vrouwelijke ambtsdragers, is m.i. wat de Bijbelse taken van ouderlingen en diakenen zijn en wat er tegenwoordig in het takenpakket van een ambtsdrager zit. M.i. is een vrouwelijke predikant Bijbels gezien aanvechtbaar, ook een leidinggevende taak over leer e.d. lijkt me discutabel. Echter pastorale zorg, financiele zaken, jeugdwerk, diakonale taken lijken me Bijbels gezien heel goed bij de vrouw te passen. Ik hoorde een tijdje terug het voorbeeld van een vrouw die door een predikant seksueel misbruikt was. Ik kan me zo voorstellen dat deze vrouw liever de pastorale zorg via vrouwen laat verlopen. Dit is een ernstig voorbeeld, maar ook bij minder ernstige voorbeelden is het niet heel vreemd als een vrouw liever met een vrouw spreekt. Ook bij nazorg bij evangisatie (of na een kerkdienst) lijkt het niet verkeerd om vrouwen de mogelijkheid te geven met andere vrouwen te spreken. Het lijkt me ook goed als er dan vrouwen namens de kerk zijn aangesteld (en zo ook een soort van ambt hebben, buiten het ambt van alle gelovigen/

Zoals ik ook al meermalen in dit onderwerp aangegeven hebt, is het niet fout of onschriftuurlijk voor een vrouw om met anderen over dingen aangaande het geloof, God en Goddelijke zaken te spreken, in verband met haar ambt als profetes, koningin en priester. Daartoe is ze ook, in bepaalde gevallen, in de Schrift toe aangespoord, denkende in dit geval specifiek aan het geval in Titus 2:4:


Titus 2:4
Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben

Maar tot speciale kerkelijke ambten is zij niet geroepen.

Bert Mulder schreef:

parsifal schreef:Nogmaals, zelfs de kanttekeningen laten een vertaling met diakones in Rom 16:1 als mogelijkheid open.
M.i. belangrijker is dat er in Romeinen 16:1 met betrekking tot het woord diakonos expliciet naar een gemeente wordt verwezen, terwijl Phebe's dienst veel verder dan die gemeente reikt volgens vers 2. Daarbij opgeteld de praktijk van diakonessen en weduwen in de vroege kerk, lijkt het mij voor de hand liggen om bij Phebe aan een diakones te denken. In ieder geval ligt op grond van vers 2 zeker niet voor de hand aan een poetsvrouw of een vrouw van lage status te denken (ook omdat hier in de richting van geldelijke ondersteuning gedacht kan worden).

Belangrijker voor de discussie nu met betrekking tot vrouwelijke ambtsdragers, is m.i. wat de Bijbelse taken van ouderlingen en diakenen zijn en wat er tegenwoordig in het takenpakket van een ambtsdrager zit. M.i. is een vrouwelijke predikant Bijbels gezien aanvechtbaar, ook een leidinggevende taak over leer e.d. lijkt me discutabel. Echter pastorale zorg, financiele zaken, jeugdwerk, diakonale taken lijken me Bijbels gezien heel goed bij de vrouw te passen. Ik hoorde een tijdje terug het voorbeeld van een vrouw die door een predikant seksueel misbruikt was. Ik kan me zo voorstellen dat deze vrouw liever de pastorale zorg via vrouwen laat verlopen. Dit is een ernstig voorbeeld, maar ook bij minder ernstige voorbeelden is het niet heel vreemd als een vrouw liever met een vrouw spreekt. Ook bij nazorg bij evangisatie (of na een kerkdienst) lijkt het niet verkeerd om vrouwen de mogelijkheid te geven met andere vrouwen te spreken. Het lijkt me ook goed als er dan vrouwen namens de kerk zijn aangesteld (en zo ook een soort van ambt hebben, buiten het ambt van alle gelovigen/

Zoals ik ook al meermalen in dit onderwerp aangegeven hebt, is het niet fout of onschriftuurlijk voor een vrouw om met anderen over dingen aangaande het geloof, God en Goddelijke zaken te spreken, in verband met haar ambt als profetes, koningin en priester. Daartoe is ze ook, in bepaalde gevallen, in de Schrift toe aangespoord, denkende in dit geval specifiek aan het geval in Titus 2:4:


Titus 2:4
Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben

Maar tot speciale kerkelijke ambten is zij niet geroepen.

Paul maakt regels voor gemeentes in zijn eeuw.
Family is belangrijk: wive luisteren naar haar husband. Hij spreekt in gemeente. corinth 14
Vrouw mag wel profeet zijn: maar met bedekking corinth 11

NRC schreef:

Paul maakt regels voor gemeentes in zijn eeuw.
Family is belangrijk: wive luisteren naar haar husband. Hij spreekt in gemeente. corinth 14
Vrouw mag wel profeet zijn: maar met bedekking corinth 11

Dus staat de vr. ds. bij jullie met een hoofddeksel op de kansel?

We moeten niet alles van de Bijbel in onze tegenwoordige tijd toepassen? We halen alleen die gedeelten eruit die we vinden passen in onze tegenwoordige tijd? Kunnen we heel wat boeken schrappen...

Marie-Henriëtte schreef:Het goede voorbeeld volgen van Moderator Tiberius .

Ben zeer vereerd om jou als volgeling te mogen hebben.

Parsifal, ik ben het in grote lijnen met jouw posting eens. De vraag of Febe de functie vervulde wat wij tegenwoordig diaken noemen, ligt denk ik wel wat genuanceerder, maar jouw uitleg is niet onmogelijk.

parsifal schreef:Het lijkt me ook goed als er dan vrouwen namens de kerk zijn aangesteld (en zo ook een soort van ambt hebben, buiten het ambt van alle gelovigen/

Alleen dit zinnetje wil ik me van distantiëren. Laten we de door jou genoemde zaken geen ambt gaan noemen in de Bijbelse zin des woords, maar gewoon taak. Want zo werkt het in de praktijk ook: vrouwen gaan op ziekenbezoek, op weduwenbezoek, kraambezoek soms, etc. Maar het is geen ambt in die zin, dat het een openbare functie in de eredienst betreft.

Overigens over de term "ambt van alle gelovigen" het volgende. In deze 16e eeuwse uitdrukking is het woord ambt synoniem met plicht, de "plicht van alle gelovigen" dus. Dit synoniem is nu niet meer bekend. Ook dat is dus geen ambt in de eigenlijke, huidige betekenis van het woord.

Even op deze quotes ingaande:

MarthaMartha schreef:Wat zou de bedoeling zijn van deze bijbelgedeelten? waarom staan ze in de bijbel? wat betekent het?

Democritus schreef:Ben ik met je eens op deze manier met teksten zwaaien is niet juist en zo kun je de Bijbel laten buikspreken.

Maar net zo goed als we die opsomming selectief kunnen noemen begrijp ik ook dat andere mensen dat doen met het benadrukken van teksten inzake het zwijgen van de vrouw. Waarbij ik me afvraag of dit terecht is.

Het gaat niet zozeer om het benadrukken van slechts een paar teksten, maar om de gehele lijn van de schrift, die Paulus volgt.

In het Oude Testament ontmoeten we een volk, dat steeds afdwaalt van Gods geboden, ondanks hun verkiezing tot volk van God. Dat telkens afwijken en daarom van God bestraft te worden, is één van de centrale thema's van het Oude Testament. Waarom staan die verhalen in de Bijbel? Omdat het de Heilige Geest goed gedacht heeft, dat in de eerste plaats, en voor ons tot lering, dat ook de bijbelheiligen mensen zijn, die in zonden leven en de Gods genade steeds weer nodig hadden.
Zelfs de plaats van de vrouw is niet zoals God dat bedoeld heeft in Genesis 2. Zo hier en daar komt de vrouw overigens ook in het OT tot haar recht, zie bijvoorbeeld de geschiedenis van Ruth, de Spreuken en het Hooglied van Salomo.

In het Nieuwe Testament echter zet Christus een andere lijn uit (die duidelijk afwijkt van de gebruikelijk, zie Zijn discussie met de Farizeeërs over het huwelijk en Paulus gaat daarop verder. Het was een vrouw, die als eerste de betekenis van de begrafenis van Jezus begreep (zalving te Bethanie). Het waren vrouwen die als eerste de opstandingsboodschap ontvingen.
En Paulus geeft ook aan vrouwen een positie in de gemeente. Niet in het ambt, maar wel om te dienen. Hij begrenst echter hun inbreng wel.
In de Romeins-Griekse cultuur van die dagen hadden de mannen vooral functies buitenshuis (zoals in de politiek, etc). Binnenshuis zwaaiden de vrouwen echter de scepter en waren ze behoorlijk autonoom in de wijze waarop ze hun huis bestuurden. Juist in die huizen ontstonden de eerste christelijke gemeentes, de huisgemeentes. Veelal voornamelijk bezocht door de kinderen en slaven van het huis.
Nu gaat Paulus daar voorschriften voor geven (bijvoorbeeld in 1 Timotheus 2). Hij doet dat zeer genuanceerd: hij wijst op de positie van de vrouw, krachtens schepping en zondeval. Daarom zal ze niet over de man heersen. Anderzijds zal ze wel zalig in worden in kinderen te baren. zo ze met matigheid in het geloof, liefde en heiligheid blijft. En is er ook ruime plaats om te onderwijzen. Maar niet als openbare functie in de eredienst.

Mijns inziens is dat een heldere, genuanceerde lijn, die de plaats van de man en de vrouw aangeeft. De man wordt als hoofd van de vrouw geroepen om haar in liefde te dienen, zoals Christus als Hoofd de gemeente. Het huwelijk is niet bedoeld om gezag en macht over de vrouw uit te oefenen, maar om haar lief te hebben als zijn eigen vlees.