memento schreef:

artistiek schreef:Wanneer is bevinding onbijbels... dat lijkt me een lastige kwestie.

Ik heb het voorbeeld genoemd van de stand van het werkhuis, dus iemand leert zijn zonden zien en gaat heel hard aan de slag om het met God goed te maken. De Schrift leert ons, dat uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd zal worden. Tegen deze bevinding moet dus gewaarschuwd worden. Op pastorale wijze, uiteraard: Lieve vriend, als dit uw leven is, stop dan NU met uw gezwoeg, en laat God u zaligmaken. Gebeurt die terechtwijzing niet, en noemt men het een stand in het genadeleven, en onderdeel van hoe God een mens bekeerd, dan stelt men in wezen bevinding boven de Schrift. Want de Schrift is helder, en wijst dit gedrag (hoe authentiek de ervaring ook is) af.

Zo kan het wel gaan in het leven van Gods kind, dat is zijn bevinding dan

Schemerlichtje schreef:

huisman schreef: Ik denk dat de meesten van ons bevinding in de preek niet verkeerd vinden als die maar naar de Schrift is, dus de veiligste weg is niet hoe Gods volk het beleefd maar hoe de Schrift zegt hoe Gods kinderen het beleven.

Ik denk juist dat velen een bevinding willen horen die naar Gods volk is en niet zoals Gods Woord ons dat beschrijft. Want hoe vaak wijkt tegenwoordig, ook in onze kringen, de zogenaamde bevinding van Gods volk heel ver af van wat de Heere Zelf in Zijn Woord zegt. Ik denk dat je een ideaalbeeld schetst voor een 'refowereld'.

Als het goed is , is de bevinding van Gods ware volk op het Woord gegrond. Wanneer gaan ze dan bv.over de schreef?

Wilhelm schreef:

Afgewezen schreef:

Wilhelm schreef:Want hoe onmisbaar het is om de zaken van genade bevindelijk te leren verstaan, er is binnen reformatorisch Nederland, naast een eenzijdige voorwerpelijke stroming ook een stroming die de bevinding bijna hoger dan Gods Woord plaatst. Dat kun je niet ontkennen. En in dat licht kan ik de reacties die dat oproept heel goed begrijpen.

Een beschuldiging aan het adres van wie? En bovendien, het kán niet: bevinding en het Woord van God tegenover elkaar uitspelen. Beide is het werk van één Geest. En net zo min als het ons past de Bijbel te kritiseren, past het ons het werk van de Heilige Geest te kritiseren.

Allereerst is het maar goed dat onze bevinding de grond niet is, want bedriegelijk is ons hart. De bevinding moet gegrond zijn op Gods Woord , dat Woord is de toetsteen of onze bevinding waar is. En daar is ook veel tegenop gekomen. Uitspraken van kinderen van God gingen een eigen leven leiden en werden soms, misschien onbedoeld , boven Gods Woord geplaatst. Hun ervaringen en bevindingen werden een maatstaf en een vaste leidraad voor een ieder ander. Dit kun je toch niet ontkennen ?

En idd we mogen bevinding en Gods Woord niet tegenover elkaar uitspelen. Want het een komt op van uit het ander en het is en een dezelfde Geest die het Woord bevindelijk toepast in zondaars harten. Maar we moeten uitkijken voor de twee volgende visies en hun aanhangers (bij het opschrijven ben ik me bewust van het generaliserend karakter van deze beschrijving) :

- Zij die zonder bevinding Gods Woord rationeel benaderen en vanuit een conclusie tot het geloof komen. (Het meer verbondsmatig spreken en denken)

- Maar ook zij die kritiek hebben op evenwichtige Bijbelse bevinding, en de predikanten die deze mogen prediken. Deze groep hangt naar extra ordinaire ervaringen en ze zien dat alleen als het ware. (een deel van de rechter vleugel vd gereformeerde gezindte maar ook Evangelische groepen)

Tegen deze laatste visie zijn de reacties gericht, temeer omdat er op pastoraal gebied door vertegenwoordigers van deze stroming nogal hard ge- en veroordeeld kan worden richting zwak en beginnende gelovigen.

Zo waren de 'oudjes' vroeger niet, die zeiden: "laat het eerst maar eens overzomeren of overwinteren"!

Afgewezen schreef:

Afgewezen schreef: Inderdaad, dat laatste is bevindelijke prediking. En het Woord moet ook in zijn veelkleurigheid gepreekt worden.
Hoeveel wordt er niet gezegd van Christus, en van hoe Zijn werk wordt afgebeeld in het OT, maar ook hoe wij als christenen leven moeten als burgers van het Koninkrijk der hemelen, enz. enz., wat in veel bevindelijke preken NOOIT aan bod komt. Daar komt men veelal niet verder dan het beschrijven van de bekering en, in een wat ruimere preek, de 'gewilligheid van Christus als Zaligmaker om zondaren zalig te maken'. Alsof er niet oneindig veel meer van Hem te zeggen valt.
Het is vreemd, maar het is zo: voor een mooie preek moet ik naar een foute kerk.
Het is ook niet voor niets dat stichtingen als HeartCry zoveel voedingsbodem vinden. De reformatorische kerken láten inderdaad zaken liggen.

Maar dit is geen reden om negatief over de bevinding zelf, en het spreken daaruit, te praten. En veel wat zich aandient als 'bevindelijke prediking', is het helemaal niet. Dat is vaak beschouwing óver de bevinding.

Nee zeker niet, maar de naam Mallan in combinatie met het woord 'bevinding' roept deze reactie nu eenmaal op.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:… en dat weet jij ook wel.

Van dit soort uitspraken houd ik niet zo. Alsof ik hier tegen beter weten in zit te praten.

Ja dat denk ik inderdaad. Als je geen vreemdeling in refo-Nederland bent, en dat ben jij niet, dan moet je feilloos aan kunnen voelen waarom in dit topic toch wat allergisch gereageerd werd. Niemand heeft hier een pleidooi gehouden voor het afscheid nemen van het woord bevinding.

Afgewezen schreef:Ook het zgn. grapje naar aanleiding van de post van Erasmiaan kan ik niet echt waarderen.

Deze reactie vind ik heel humoristisch.

Afgewezen schreef:

memento schreef: Maar volgens mij zit daar het pijnpunt niet. Ik merk dat velen hier naar voren hebben willen brengen dat er onder de noemer van bevinding en bevindelijke prediking gestolde waarheden en buiten- of bovenbijbelse maatstaven aan de gemeente werden/worden voorgehouden. In feite is dat geen bevinding.

Er wás helemaal geen pijnpunt. Kennelijke lokte het woord ‘bevinding’ op zich al een scala aan negatieve emoties uit bij memento. En dat is vreemd.

de quote die je aan memento toeschrijft, was van mij.
Er is wel degelijk een pijnpunt, namelijk op z'n minst bij jou: Jij verbaast je over en ergert je aan de allergische reacties op het woord bevinding. Die allergie komt ergens vandaan. Dat noem ik een 'pijnpunt'.

huisman schreef: Memento en ook ik verachten de bevinding niet maar waarschuwen alleen tegen het gronden van de zaligheid op onze bevinding. Het door de Heilige Geest gewerkte bevinding is kostelijk maar het is de zaligheid niet. Heb de bevinding toch niet liever dan Jezus Christus.

Je moet Christus en de bevinding niet tegen elkaar uitspelen. Ook de bevinding ‘is de zaligheid’. Want zonder het toepassende werk van de Heilige Geest is er geen zaligheid. Helemaal merkwaardig om iemand te verwijten de bevinding liever te hebben dan Jezus. Het eerste is in het geding, vandaar dat dit benadrukt wordt.[/quote]
Dit zegt ook helemaal niemand!
Het verwijt dat sommige mensen liever bevinding hebben dan Jezus snijdt wel hout. Er wordt dan bedoeld dat sommige mensen liever horen hoe Gods volk e.e.a. beleefd dan naar Gods Woord zelf te luisteren. En als je dan iets uit de Bijbel voorhoudt, dan kun je de reactie krijgen: "Ja, dat kan er wel staan, maar Gods volk leert het toch anders." Mensen die zoiets zeggen, hebben kennelijk bevinding (hoewel het geen bevinding is) liever dan Jezus.

Gijs83 schreef:Zo waren de 'oudjes' vroeger niet, die zeiden: "laat het eerst maar eens overzomeren of overwinteren"!

En dát vind ik nu onbijbels. Paulus schrijft inderdaad dat je niet iedereen al te haastig de handen op moet leggen. Maar toen er gezegd werd: Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp, heeft de Heere-Jezus niet gezegd: laat het maar overzomeren en overwinteren. Hij zei: Zó een groot geloof heb ik in Israël niet gevonden. En zo kan ik nog tig andere voorbeelden noemen.
* HEDEN zult gij met Mij in het paradijs zijn. Niet: laat het overwinteren.
* Volg Mij! en niet: Eerst maar eens een zomertje overheen laten gaan.

Dat bedoelt memento nu: bevinding is goed en iemand die de Heere dient en vreest kan niet zonder, maar het moet wel getoetst worden aan Gods Woord en dan vind ik die uitdrukking van "die oudjes" onbijbels.

vlinder schreef:

Gijs83 schreef:Zo waren de 'oudjes' vroeger niet, die zeiden: "laat het eerst maar eens overzomeren of overwinteren"!

En dát vind ik nu onbijbels. Paulus schrijft inderdaad dat je niet iedereen al te haastig de handen op moet leggen. Maar toen er gezegd werd: Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp, heeft de Heere-Jezus niet gezegd: laat het maar overzomeren en overwinteren. Hij zei: Zó een groot geloof heb ik in Israël niet gevonden. En zo kan ik nog tig andere voorbeelden noemen.
* HEDEN zult gij met Mij in het paradijs zijn. Niet: laat het overwinteren.
* Volg Mij! en niet: Eerst maar eens een zomertje overheen laten gaan.

Dat bedoelt memento nu: bevinding is goed en iemand die de Heere dient en vreest kan niet zonder, maar het moet wel getoetst worden aan Gods Woord en dan vind ik die uitdrukking van "die oudjes" onbijbels.

Ho ho, rustig aan. Waarom is dat onbijbels? Want je geeft nu een paar voorbeelden waarin de Heere Jezus mensen zalig spreekt, persoonlijk, als Mens op aarde, maar waar staat in de Bijbel dat dit een verkeerde uitdrukking is? Juist de uitdrukking van Paulus toont aan dat het een voluit Bijbelse opvatting is. Ook Paulus schrijft aan Timotheus iets soortgelijks:
Geen nieuweling, opdat hij niet opgeblazen worde, en in het oordeel des duivels valle.

Erasmiaan schreef:

vlinder schreef:

Gijs83 schreef:Zo waren de 'oudjes' vroeger niet, die zeiden: "laat het eerst maar eens overzomeren of overwinteren"!

En dát vind ik nu onbijbels. Paulus schrijft inderdaad dat je niet iedereen al te haastig de handen op moet leggen. Maar toen er gezegd werd: Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp, heeft de Heere-Jezus niet gezegd: laat het maar overzomeren en overwinteren. Hij zei: Zó een groot geloof heb ik in Israël niet gevonden. En zo kan ik nog tig andere voorbeelden noemen.
* HEDEN zult gij met Mij in het paradijs zijn. Niet: laat het overwinteren.
* Volg Mij! en niet: Eerst maar eens een zomertje overheen laten gaan.

Dat bedoelt memento nu: bevinding is goed en iemand die de Heere dient en vreest kan niet zonder, maar het moet wel getoetst worden aan Gods Woord en dan vind ik die uitdrukking van "die oudjes" onbijbels.

Ho ho, rustig aan. Waarom is dat onbijbels? Want je geeft nu een paar voorbeelden waarin de Heere Jezus mensen zalig spreekt, persoonlijk, als Mens op aarde, maar waar staat in de Bijbel dat dit een verkeerde uitdrukking is? Juist de uitdrukking van Paulus toont aan dat het een voluit Bijbelse opvatting is. Ook Paulus schrijft aan Timotheus iets soortgelijks:
Geen nieuweling, opdat hij niet opgeblazen worde, en in het oordeel des duivels valle.

Waarom dat onbijbels is? Simpelweg omdat het nergens staat. Wat Paulus schrijft is geen algemene regel voor de gelovigen om 'het maar eens aan te zien'. Paulus onderwijst om mensen die kort geleden tot het geloof zijn gekomen niet in een ambt kiezen. Dat is heel wat anders.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef: Maar volgens mij zit daar het pijnpunt niet. Ik merk dat velen hier naar voren hebben willen brengen dat er onder de noemer van bevinding en bevindelijke prediking gestolde waarheden en buiten- of bovenbijbelse maatstaven aan de gemeente werden/worden voorgehouden. In feite is dat geen bevinding.

Er wás helemaal geen pijnpunt. Kennelijke lokte het woord ‘bevinding’ op zich al een scala aan negatieve emoties uit bij memento. En dat is vreemd.

Mag ik je erop wijzen dat wat je hier als mijn woorden citeert, mijn woorden helemaal niet zijn. Als je citeert, neem dan een post van mij, bv mijn vorige uitgebreide post, ipv me zwart te maken met dingen die ik niet zeg.

Klopt, het waren de woorden van Luther over jou. Is inmiddels gecorrigeerd, maar inhoudelijk maakt het geen verschil.

Mister schreef:

Erasmiaan schreef:

vlinder schreef:

Gijs83 schreef:Zo waren de 'oudjes' vroeger niet, die zeiden: "laat het eerst maar eens overzomeren of overwinteren"!

En dát vind ik nu onbijbels. Paulus schrijft inderdaad dat je niet iedereen al te haastig de handen op moet leggen. Maar toen er gezegd werd: Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp, heeft de Heere-Jezus niet gezegd: laat het maar overzomeren en overwinteren. Hij zei: Zó een groot geloof heb ik in Israël niet gevonden. En zo kan ik nog tig andere voorbeelden noemen.
* HEDEN zult gij met Mij in het paradijs zijn. Niet: laat het overwinteren.
* Volg Mij! en niet: Eerst maar eens een zomertje overheen laten gaan.

Dat bedoelt memento nu: bevinding is goed en iemand die de Heere dient en vreest kan niet zonder, maar het moet wel getoetst worden aan Gods Woord en dan vind ik die uitdrukking van "die oudjes" onbijbels.

Ho ho, rustig aan. Waarom is dat onbijbels? Want je geeft nu een paar voorbeelden waarin de Heere Jezus mensen zalig spreekt, persoonlijk, als Mens op aarde, maar waar staat in de Bijbel dat dit een verkeerde uitdrukking is? Juist de uitdrukking van Paulus toont aan dat het een voluit Bijbelse opvatting is. Ook Paulus schrijft aan Timotheus iets soortgelijks:
Geen nieuweling, opdat hij niet opgeblazen worde, en in het oordeel des duivels valle.

Waarom dat onbijbels is? Simpelweg omdat het nergens staat. Wat Paulus schrijft is geen algemene regel voor de gelovigen om 'het maar eens aan te zien'. Paulus onderwijst om mensen die kort geleden tot het geloof zijn gekomen niet in een ambt kiezen. Dat is heel wat anders.

Dat weet ik. Maar als je doorleest in 1 Timotheus 5:22 dan lees je daar ook: legt niemand haastelijk de handen op. Paulus maant om voorzichtig te zijn met nieuwelingen. Hetzij in de gemeente, hetzij voor een ambt. Die lijn kun je ontdekken. Dus als iemand zegt dat de uitdrukking: laat het maar overzomeren of overwinteren onbijbels is, dan is dat niet waar. En dat kun je al helemaal niet bewijzen met de geschiedenis van de Heere Jezus die iemand zalig spreekt.

Erasmiaan schreef:

Mister schreef: Waarom dat onbijbels is? Simpelweg omdat het nergens staat. Wat Paulus schrijft is geen algemene regel voor de gelovigen om 'het maar eens aan te zien'. Paulus onderwijst om mensen die kort geleden tot het geloof zijn gekomen niet in een ambt kiezen. Dat is heel wat anders.

Dat weet ik. Maar als je doorleest in 1 Timotheus 5:22 dan lees je daar ook: legt niemand haastelijk de handen op. Paulus maant om voorzichtig te zijn met nieuwelingen. Hetzij in de gemeente, hetzij voor een ambt. Die lijn kun je ontdekken. Dus als iemand zegt dat de uitdrukking: laat het maar overzomeren of overwinteren onbijbels is, dan is dat niet waar. En dat kun je al helemaal niet bewijzen met de geschiedenis van de Heere Jezus die iemand zalig spreekt.

In 1 Timotheus gaat het over het ambt. Niet over de gemeente. De kanttekeningen geven er zeker ook geen aanleiding toe om dit te denken.

Gijs83 schreef:

Zo waren de 'oudjes' vroeger niet, die zeiden: "laat het eerst maar eens overzomeren of overwinteren"!

Zelf verzonnen en onbijbels...maar het klinkt zo "fijn vroom" en daar houden sommigen van

Orchidee schreef:

Gijs83 schreef:

Zo waren de 'oudjes' vroeger niet, die zeiden: "laat het eerst maar eens overzomeren of overwinteren"!

Zelf verzonnen en onbijbels...maar het klinkt zo "fijn vroom" en daar houden sommigen van

Waarom is dat onbijbels? Waarom doe je zo schamper?

Mister schreef:

Erasmiaan schreef:

Mister schreef: Waarom dat onbijbels is? Simpelweg omdat het nergens staat. Wat Paulus schrijft is geen algemene regel voor de gelovigen om 'het maar eens aan te zien'. Paulus onderwijst om mensen die kort geleden tot het geloof zijn gekomen niet in een ambt kiezen. Dat is heel wat anders.

Dat weet ik. Maar als je doorleest in 1 Timotheus 5:22 dan lees je daar ook: legt niemand haastelijk de handen op. Paulus maant om voorzichtig te zijn met nieuwelingen. Hetzij in de gemeente, hetzij voor een ambt. Die lijn kun je ontdekken. Dus als iemand zegt dat de uitdrukking: laat het maar overzomeren of overwinteren onbijbels is, dan is dat niet waar. En dat kun je al helemaal niet bewijzen met de geschiedenis van de Heere Jezus die iemand zalig spreekt.

In 1 Timotheus gaat het over het ambt. Niet over de gemeente. De kanttekeningen geven er zeker ook geen aanleiding toe om dit te denken.

Nee, volgens mij ook niet. Daarnaast is er volgens mij wel verschil tussen iets niet overhaast en iets laten "overzomeren en overwinteren".

En het ligt er natuurlijk aan wanneer je het toepast. Als iemand zich bekeert lijkt het me niet Bijbels om zo iemand pas als ware gelovige te zien op het moment dat het het heeft overzomerd en overwinterd. Buiten die kanttekeningen om kan het idd best een Bijbels gebruikt worden.

Erasmiaan schreef:Maar als je doorleest in 1 Timotheus 5:22 dan lees je daar ook: legt niemand haastelijk de handen op. Paulus maant om voorzichtig te zijn met nieuwelingen. Hetzij in de gemeente, hetzij voor een ambt. Die lijn kun je ontdekken. Dus als iemand zegt dat de uitdrukking: laat het maar overzomeren of overwinteren onbijbels is, dan is dat niet waar.

Die uitdrukking wordt toch meestal (enigszins wantrouwend) gebezigd in de zin van "laten we maar eens kijken of het geloofsboompje nog overeind staat na een hete zomer of een barre winter". Dat is toch wel iets anders dan wat Paulus schrijft. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je pasgelovigen niet meteen belast met allerlei verantwoordelijke taken. Niet omdat je ze wantrouwt of omdat je het allemaal eerst nog maar eens moet zien, maar omdat je simpelweg ook als gelovige eerst 'ervaring' moet opdoen.

Josephus schreef:

Erasmiaan schreef:Maar als je doorleest in 1 Timotheus 5:22 dan lees je daar ook: legt niemand haastelijk de handen op. Paulus maant om voorzichtig te zijn met nieuwelingen. Hetzij in de gemeente, hetzij voor een ambt. Die lijn kun je ontdekken. Dus als iemand zegt dat de uitdrukking: laat het maar overzomeren of overwinteren onbijbels is, dan is dat niet waar.

Die uitdrukking wordt toch meestal (enigszins wantrouwend) gebezigd in de zin van "laten we maar eens kijken of het geloofsboompje nog overeind staat na een hete zomer of een barre winter". Dat is toch wel iets anders dan wat Paulus schrijft. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je pasgelovigen niet meteen belast met allerlei verantwoordelijke taken. Niet omdat je ze wantrouwt of omdat je het allemaal eerst nog maar eens moet zien, maar omdat je simpelweg ook als gelovige eerst 'ervaring' moet opdoen.

Vind ik ook, nieuwe christenen moet je geen verantwoordlelijke taken geven dat zal het betekenen.
Laat maar zien dat het geloofsboomje het overleeft, doet me denken aan mensenwerk, geloof is echter een genadegave van God en God laat niet varen de werken van Zijn handen.
Daarnaast zie je ook de houding van de "christenen" die dit zeggen, dat zijn geen ware gelovigen maar ze staan onverschillig tegenover de medebroeder of zuster.
Paulus stelt zich in ieder geval heel anders op.