Wij moeten onze kooppenningen meenemen: o wee, als je Christus niet écht nodig hebt!!Oude Paden schreef:Dan moet daarna nog gewaarschuwd worden of de hoorder geen Christus aangrijpt die Hij niet wezenlijk nodig heeft. Dit betekend dat de weg van waar schuldbesef getekend moet worden).
Inderdaad: O wee, als je Christus niet echt nodig hebt! en je Hem toch "neemt".Afgewezen schreef:Wij moeten onze kooppenningen meenemen: o wee, als je Christus niet écht nodig hebt!!Oude Paden schreef:Dan moet daarna nog gewaarschuwd worden of de hoorder geen Christus aangrijpt die Hij niet wezenlijk nodig heeft. Dit betekend dat de weg van waar schuldbesef getekend moet worden).
With all due respect, Polemicus, I am not even gonna react to a rant such as this.Polemicus schreef:Hier heeft Oude Paden voortreffelijk gesproken. Het gaat om wezenlijke verschillen. Als er geen genade te verkrijgen is voor de verworpenen, valt er niets te nodigen. Dr. Steenblok zei het eens zo: "Als ik zeker zou weten dat dit kind niet uitverkoren is, zou ik het niet dopen." En het zou ook onwaarachtig zijn als het anders was, niet welmenend.Zonderling schreef:Wat mij betreft mag de discussie ook worden voortgezet, hoor.
Echter, wat Bert betreft - (sorry Bert, dat we zo over jou spreken) - leek het alsof er een totale ontkenning was van een welmenende nodiging door het Evangelie. En op dat punt blijf ik heel blij dat er toch overeenstemming is. Daarnaast heeft Bert zijn mening over de Marrow-men gematigd.
Wat betreft de vraag of het aanbod voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is, dat is inderdaad een groot verschil, echter ook hier is veel verwarring in de terminologie. Want dat het aanbod vergezeld gaat van de eis van bekering, dat zal ieder toestemmen. Maar dat bekering een voorwaarde is, dat zal zeker niet iedereen toestemmen. Voor mij is het onopgeefbaar dat er géén voorwaarden zijn die vooraf moeten worden vervuld wil er een aanbod zijn. Het aanbod is er zónder enige conditie in de mens tot wie dit aanbod komt.
Dan noem je het punt waaruit het aanbod vóórtkomt. Welnu, de Nederlandse professoren hebben duidelijk geleerd op de Dordtse Synode dat dit aanbod voortkomt uit de algenoegzaamheid van de offerande van Christus. Daar wil ik ook graag aan vasthouden.
Wel heb je gelijk dat verschillen op bovengenoemde punten alsnog tot een heel verschillende invulling van de prediking kan leiden. Dat is waar. Aan de andere kant ben ik toch heel blij met Bert Mulder op wezenlijke punten overeenstemming te hebben. (En dat is niet alleen de welmenende nodiging, maar ook de wijze waarop hij schreef over de doodstaat van de mens en het noodzakelijk eenzijdig Godswerk.)
Zonderling
Bert Mulder durft de algenoegzaamheid van Christus' offer niet te ontkennen, want het staat in de Dordtse Leerregels. Maar hij verwerpt toch zonneklaar dat die algenoegzame genade ook aan de verworpenen wordt aangeboden, want 1. het offer van Christus is al op voorhand beperkt tot de uitverkorenen en 2. er valt dus niets aan te bieden aan de onbekeerden, tenzij ze EERST voldoen aan Gods eis van bekering en geloof en 3. het Evangelie berust niet op de algenoegzaamheid van Christus' offer maar op de krachtdadigheid, want de genade komt nooit in de vorm van een aanbod maar is altijd krachtdadig.
Vraag maar eens aan Bert of hij kan beschrijven wat de nodiging van het Evangelie volgens hem is. Zeker weten dat hij geen enkele onbekeerde durft te zeggen dat Christus iets voor hem heeft gedaan, dat wordt dan ongetwijfeld een beschrijving van wat Hij deed voor de uitverkorenen. Maar laat Bert eens even de moeite nemen om te lezen wat Paraeus heeft gezegd over de remonstranten (in zeker opzicht juist gesproken) en wat de Engelse theologen hebben gesteld. Maar Bert loopt daaraan met zevenmijlslaarzen voorbij: o, dat is het boek van Van der Zwaag, dat heb ik niet. Hij neemt nog niet eens de moeite om even de link aan te klikken die ik erbij had gezet. Want Bert weet het al lang.
En Bert heeft zijn mening over de Marrow-men gematigd!? Hij noemde ze dwaalleraars!
Je schreef: "Voor mij is het onopgeefbaar dat er géén voorwaarden zijn die vooraf moeten worden vervuld wil er een aanbod zijn. Het aanbod is er zónder enige conditie in de mens tot wie dit aanbod komt." Voor Bert is het tegenovergestelde onopgeefbaar, wat praat je nu over verwarring in de terminologie? Er is gewoon een diametraal inhoudelijk verschillende voorstelling van zaken. Je hebt helemaal geen overeenstemming bereikt op wezenlijke punten.
En op de punten waarin geen verschil was, namelijk dat er geen enkel vermogen in de mens ligt om Gods genade uit eigen kracht aan te nemen, maar dat daar de wedergeboorte als éénzijdige Godsdaad voor nodig is, daarover bestond geen verschil. Alleen Bert is zo lafhartig om degenen die het niet met hem eens zijn, dat steeds in de schoenen te schuiven. Want bij hem is aanbod van genade PER DEFINITIE remonstrants. En de definitie wil er niet uit, want die heeft hij van ds Miersema geleerd.
Maar ik begon de discussie met Bert vanuit het uitgangspunt dat als wij met Calvijn en alle rechtzinnige theologen spreken over het algemene, onvoorwaardelijke aanbod van genade, wij dan GEEN VRIJE WIL leren en GEEN MOGELIJKHEID VAN AANVAARDEN in de mens veronderstellen. En Bert heeft niet anders gedaan dan steeds weer opnieuw het aanbod van genade wel zo voor te stellen. Unfair. Hij zit vast in zijn terminologie en heeft niet het vermogen om ruimer te denken dan dat. Want genade komt nooit in de vorm van een aanbod ... En hij wringt alle citaten van Calvijn in zijn stramien en schoeit ze op zijn kromme leest. Hij heeft nota bene nog niet eens één citaat van Calvijn kunnen geven tegen. Maar hij denkt van wel, want als iemand spreekt van krachtdadige genade en roeping, dan concludeert hij onmiddellijk: dus is er geen aanbod van genade. Want Bert zit vast in zijn idee dat aanbod van genade PER DEFINITIE wederstandelijk is. En dus, Calvijn gebruikt het woord aanbod wel, maar a. het is in de loop der tijd qua inhoud verandert en is nu dus op te vatten als een voorstelling b. Calvijn leert een onwederstandelijke en krachtdadige roeping, dus c. Calvijn ontkent dus eigenlijk dat er een aanbod van genade is volgens de huidige begrippen van dat woord. Hopeloos verzand in zijn vooroordelen. Niet vatbaar voor enig argument. Daarom heeft het geen zin om zo verder te discussieren. Want het is kinderlijk eenvoudig om heel zijn redenering weg te blazen. Het gaat allemaal om de vooronderstellingen. Maar iemand moet het wel willen he ... en bereid zijn om te zeggen: ik heb gedwaald. Maar dat gaat dan ten koste van je eigen gelijk en het gelijk van ds Miersema en de zijnen en dat is pijnlijk. Dus vandaar.
Precies, Kaw, al voor dat er zondebesef is, is er al levendmaking. Daar verschillen wij met de GGinN. De zondekennis komt na de levendmaking.Kaw schreef:20 (En ziet, een vrouw die twaalf jaren het bloedvloeien gehad had, komende tot Hem van achteren, raakte den zoom Zijns kleeds aan;
21 Want zij zeide in zichzelven: Indien ik alleenlijk Zijn kleed aanraak, zo zal ik gezond worden.
22 En Jezus, Zich omkerende, en haar ziende, zeide: Wees welgemoed, dochter! uw geloof heeft u behouden. En de vrouw werd gezond van dezelve ure af.)
De vrouw kwam niet met zondebezef, maar met haar ziekte tot Christus. Ze greep Christus zonder toestemming haast stiekum aan. En Christus stuurde haar weg want ze kwam niet in de ware gestalte?
Moet ik nog wat voorbeelden noemen waarom dit standpunt onhoudbaar is? Ja, we hebben lang niet altijd de juiste reden of gestalte om Christus aan te grijpen, maar de genadige God ziet dat aan als een daad van het geloof en zegent het met verlossing.
Ach ja Bert, dat ben ik gewend, het zal moeilijk zijn om te ontkennen he. Als het echt op argumenteren aankomt, moet je het toch anders doen, dan alleen je vooroordelen eindeloos herhalen.Bert Mulder schreef:With all due respect, Polemicus, I am not even gonna react to a rant such as this.
De pot verwijt de ketel.....
Wanneer iemand zich rijk denkt te rekenen, zonder dat hij daadwerkelijk Christus door het geloof heeft aangenomen, dient hij gewaarschuwd te worden. Maar dáár gaat het hier niet over.Oude Paden schreef:Inderdaad: O wee, als je Christus niet echt nodig hebt! en je Hem toch "neemt".Afgewezen schreef:Wij moeten onze kooppenningen meenemen: o wee, als je Christus niet écht nodig hebt!!Oude Paden schreef:Dan moet daarna nog gewaarschuwd worden of de hoorder geen Christus aangrijpt die Hij niet wezenlijk nodig heeft. Dit betekend dat de weg van waar schuldbesef getekend moet worden).
Om met Kohlbrugge te spreken: Dan graai je met je vuile handen in de fruitschaal van Gods beloften, zonder dat de vruchten je toekomen.
Je retorische vraag: "Als er geen genade te verkrijgen is voor de verworpenen" zou vele afgevaardigden van Dordrecht de haren te berge hebben doen rijzen. Hoewel ik niet twijfel aan je goede bedoeling, is dat toch echt een onzorgvuldige uitdrukking. Want verworpenen zullen inderdaad geen genade verkrijgen (hoewel het aanbod even welmenend tot hen komt).Polemicus schreef:Hier heeft Oude Paden voortreffelijk gesproken. Het gaat om wezenlijke verschillen. Als er geen genade te verkrijgen is voor de verworpenen, valt er niets te nodigen. Dr. Steenblok zei het eens zo: "Als ik zeker zou weten dat dit kind niet uitverkoren is, zou ik het niet dopen." En het zou ook onwaarachtig zijn als het anders was, niet welmenend.
Punt 2 heeft Bert in de discussie met mij niet gezegd. Integendeel, ik lees bij hem dat God Zich in de inwendige roeping of levendmaking ontfermt uit vrije genade. En tevens dat de nodiging van het Evangelie daaraan voorafgaat. Bert hangt op dit punt geen Remonstrantse visie aan.Bert Mulder durft de algenoegzaamheid van Christus' offer niet te ontkennen, want het staat in de Dordtse Leerregels. Maar hij verwerpt toch zonneklaar dat die algenoegzame genade ook aan de verworpenen wordt aangeboden, want 1. het offer van Christus is al op voorhand beperkt tot de uitverkorenen en 2. er valt dus niets aan te bieden aan de onbekeerden, tenzij ze EERST voldoen aan Gods eis van bekering en geloof en 3. het Evangelie berust niet op de algenoegzaamheid van Christus' offer maar op de krachtdadigheid, want de genade komt nooit in de vorm van een aanbod maar is altijd krachtdadig.
Waarom zo, heftig, Polemicus ? Dat is niet meer opkomen voor de waarheid, maar voor jezelf.Vraag maar eens aan Bert of hij kan beschrijven wat de nodiging van het Evangelie volgens hem is. Zeker weten dat hij geen enkele onbekeerde durft te zeggen dat Christus iets voor hem heeft gedaan, dat wordt dan ongetwijfeld een beschrijving van wat Hij deed voor de uitverkorenen. Maar laat Bert eens even de moeite nemen om te lezen wat Paraeus heeft gezegd over de remonstranten (in zeker opzicht juist gesproken) en wat de Engelse theologen hebben gesteld. Maar Bert loopt daaraan met zevenmijlslaarzen voorbij: o, dat is het boek van Van der Zwaag, dat heb ik niet. Hij neemt nog niet eens de moeite om even de link aan te klikken die ik erbij had gezet. Want Bert weet het al lang.
Daarná heeft hij erkend de Marrow-men vrijwel alleen uit de tweede hand te kennen en e.e.a. nader te willen onderzoeken.En Bert heeft zijn mening over de Marrow-men gematigd!? Hij noemde ze dwaalleraars!
Dat laatste is onjuist. Dat heeft Bert niet gezegd in de discussie met mij. Integendeel, God werkt in de uitverkorenen uit vrije genade en het Evangelie komt welmenend tot allen zónder enige conditie. Zie ook Berts antwoord ten aanzien van een voorwaardelijk aanbod aan Oude Paden.Je schreef: "Voor mij is het onopgeefbaar dat er géén voorwaarden zijn die vooraf moeten worden vervuld wil er een aanbod zijn. Het aanbod is er zónder enige conditie in de mens tot wie dit aanbod komt." Voor Bert is het tegenovergestelde onopgeefbaar, wat praat je nu over verwarring in de terminologie?
Doet er wat mij betreft niet toe. Ik ga daar niet voor strijden.Er is gewoon een diametraal inhoudelijk verschillende voorstelling van zaken. Je hebt helemaal geen overeenstemming bereikt op wezenlijke punten.
Dan verschil je niet met de GGiN hoor Bert!!Bert Mulder schreef:Precies, Kaw, al voor dat er zondebesef is, is er al levendmaking. Daar verschillen wij met de GGinN. De zondekennis komt na de levendmaking.Kaw schreef:20 (En ziet, een vrouw die twaalf jaren het bloedvloeien gehad had, komende tot Hem van achteren, raakte den zoom Zijns kleeds aan;
21 Want zij zeide in zichzelven: Indien ik alleenlijk Zijn kleed aanraak, zo zal ik gezond worden.
22 En Jezus, Zich omkerende, en haar ziende, zeide: Wees welgemoed, dochter! uw geloof heeft u behouden. En de vrouw werd gezond van dezelve ure af.)
De vrouw kwam niet met zondebezef, maar met haar ziekte tot Christus. Ze greep Christus zonder toestemming haast stiekum aan. En Christus stuurde haar weg want ze kwam niet in de ware gestalte?
Moet ik nog wat voorbeelden noemen waarom dit standpunt onhoudbaar is? Ja, we hebben lang niet altijd de juiste reden of gestalte om Christus aan te grijpen, maar de genadige God ziet dat aan als een daad van het geloof en zegent het met verlossing.
En zo is het toch altijd. God maakt eerst de mens levend, daarna zal hij pas gelovig aannemen. Waar dit alles in de tijd plaatsvindt, is ook al weer door verschllenden in verschillende volgorde geordend. Dat is weer een heel ander onderwerp. Maar we moeten wel begrijpen dat er voor de levendmaking geen geestelijke handeling plaatsvindt. Dus ook geen aannemen van een aanbod. En daarover zijn we het, geloof ik, wel eens.Afgewezen schreef: Wanneer iemand zich rijk denkt te rekenen, zonder dat hij daadwerkelijk Christus door het geloof heeft aangenomen, dient hij gewaarschuwd te worden. Maar dáár gaat het hier niet over.
Eigenlijk zeg jij: als je schuldverslagen bent, zijn de beloften al voor jou. Maar ik zeg: de beloften moeten ook dán nog toegepast worden. En als dat gebeurt, dan hoef je niemand echt niet te waarschuwen dat hij Christus 'per ongeluk' te vroeg aanneemt. Want dan is het de Geest Zelf Die hem handen geeft om aan te grijpen, ogen om Hem te zien en voeten om naar Hem toe te gaan!
Proef ik hieruit dat de rijkdom (levendmaking) vóór de armoe (ik kan, heb, wil......niets) uitgaat?Bert Mulder schreef:En zo is het toch altijd. God maakt eerst de mens levend, daarna zal hij pas gelovig aannemen. Waar dit alles in de tijd plaatsvindt, is ook al weer door verschllenden in verschillende volgorde geordend. Dat is weer een heel ander onderwerp. Maar we moeten wel begrijpen dat er voor de levendmaking geen geestelijke handeling plaatsvindt. Dus ook geen aannemen van een aanbod. En daarover zijn we het, geloof ik, wel eens.Afgewezen schreef: Wanneer iemand zich rijk denkt te rekenen, zonder dat hij daadwerkelijk Christus door het geloof heeft aangenomen, dient hij gewaarschuwd te worden. Maar dáár gaat het hier niet over.
Eigenlijk zeg jij: als je schuldverslagen bent, zijn de beloften al voor jou. Maar ik zeg: de beloften moeten ook dán nog toegepast worden. En als dat gebeurt, dan hoef je niemand echt niet te waarschuwen dat hij Christus 'per ongeluk' te vroeg aanneemt. Want dan is het de Geest Zelf Die hem handen geeft om aan te grijpen, ogen om Hem te zien en voeten om naar Hem toe te gaan!
Geachte OP, meende ik ook te weten dat we op dat punt niet verschilden. Blij dat ook van jou te horen.Oude Paden schreef:Dr. Steenblok zei het eens zo: "Als ik zeker zou weten dat dit kind niet uitverkoren is, zou ik het niet dopen."
Ik geloof er geen biet van dat hij dat gezegd heeft!
En als hij het gezegd heeft: In wat voor verband was dat?
@jvdg, het is al meer opgemerkt dat de meesten hier, op een openbaar toegankelijk forum , als onbekenden tegenover elkaar zich niet zo in het hart laten kijken als in een persoonlijk gesprek.jvdg schreef:
Proef ik hieruit dat de rijkdom (levendmaking) vóór de armoe (ik kan, heb, wil......niets) uitgaat?
Eerlijk gezegd mis ik in deze discussie de "praktische ervaring" van hen die door Zijn souvereine Genade tot Het Leven zij gewekt.
Niet kunnend, niet hebbend, niet willend........