Aanvallen op reformatorische gewoonten

[Marnix]

Tja en dat is dus de vraag, of het altijd Bijbels is. Daar gaan die discussiesjuist over: Zijn die zaken Bijbels?

Waarschuwen tegen wereldgelijkvormigheid is Bijbels. We kunnen discussieren over wat wereldgelijkvormigheid is. Daarover verschillen de meningen, op basis van Bijbelse gronden. Wat kledingvoorschriften betreft het zelfde, tegen verkeerde kleding mag gewaarschuwd worden, maar wat is verkeerde kleding? Daarover verschillen we op Bijbelse gronden van mening. Wat hoofddeksel betreft ook. Wat prediking betreft, ik ben het met je eens dat die gezonde prediking mag en moet klinken in de kerk, maar ik ben er op Bijbelse gronden van overtuigd dat dat die prediking niet altijd gezond is.

En ik ben niet de enige.

Dus laten we die discussie op respectvolle wijze blijven voeren, blijven kijken naar wat de Bijbel leert.

Weetje Marnix, we zijn zo gauw geneigd om te kijken wat we er zelf van vinden en dan gaan we voor onze mening ruimte zoeken in de Bijbel.
Maar ons leven naast de Bijbel leggen en dan de conclusie trekken, volgens mij is dat de juiste volgorde.
Ik ben het helemaal met je eens dat velen onder een ongezonde prediking zitten en misschien ook wel ongezond onder een prediking.

Daar ben ik het mee eens en dat is een fout die we allemaal snel maken. Wat zijn we gewend? En dan vanuit de Bijbel daar een verklaring voor zoeken. Ons handelen onderbouwen vanuit de Bijbel in plaats van het er door te laten bepalen. Dat is een van de redenen waarom het altijd goed is om opbouwend kritisch naar elkaar te kijken, met elkaar te discussieren en naar elkaar te luisteren.

[jakobmarin]

Wat ik wel eens zou willen weten, is wat er nou precies bedoelt wordt met 'wereldgelijkvormigheid' waar voor gewaarschuwd wordt.

1. Zijn dat direct aanwijsbare zonden zoals stelen, hoerenbezoek, moorden? het lijkt me duidelijk dat iedere Refo weet dat dit niet mag.
2. Zijn dat wat lastiger aan te wijzen zonden als hoogmoedigheid, onmatigheid, onverschilligheid, verkeerde begeertes? Je ontkomt er niet aan om hier concreet in te worden en voorbeelden te noemen en dan weet ook iedere Refo drommels goed dat hij mis zit.
3. Of zijn dat juist en vooral uiterlijke zaken zoals kledingkeuze, modebewust zijn, haardracht, waar altijd zoveel discussie over is. Zowel door de 'leken' zelf, als door de kerkelijke leiders?
4. ....

Ik vermoed dat het 3 is, die veel wordt gehanteerd en aan bod komt, en dat is juist de minst belangrijke....
Plus, waarom zetten we er dan ook niet achter: dure auto- en huizenbezit, dure botenbezit, dure vakanties, zwarte pakken met witte boorden, Dit zijn ook dingen die de wereld doet...

[MarthaMartha]

Deze zaken als normaal gedachtengoed gaan vinden en niet 6000 jaar geschiedenis er ongeveer bijhalen om te vertellen dat hoofdbedekking tijdens de eredienst ergens flauwekul is.

Normaal gedachtengoed is wat in de bijbel staat, de rest is onderhevig aan geschiedenis, veranderingen en van alles en nog wat.

Jij loopt toch ook niet meer in bere-vel zoals de germanen en bataven ooit in deze lage landen deden? dat was toen normaal, nu zijn andere dingen normaal....

Tijden veranderen, mensen ook, God nooit.

[pierre27]

Dat is een mooi zoektochtje voor je in de Bijbel wat Paulus erover zegt, ga er eens voor zitten kerel.

[Tiberius]

Plus, waarom zetten we er dan ook niet achter: dure auto- en huizenbezit, dure botenbezit, dure vakanties, zwarte pakken met witte boorden, Dit zijn ook dingen die de wereld doet...

Hoe kom je erbij, dat we dat er niet achter zetten? Ik zou haast zeggen: integendeel. Als er iets is waartegen gewaarschuwd wordt, is het dat soort zaken wel.

[Afgewezen]

Wat ik wel eens zou willen weten, is wat er nou precies bedoelt wordt met 'wereldgelijkvormigheid' waar voor gewaarschuwd wordt.

1. Zijn dat direct aanwijsbare zonden zoals stelen, hoerenbezoek, moorden? het lijkt me duidelijk dat iedere Refo weet dat dit niet mag.
2. Zijn dat wat lastiger aan te wijzen zonden als hoogmoedigheid, onmatigheid, onverschilligheid, verkeerde begeertes? Je ontkomt er niet aan om hier concreet in te worden en voorbeelden te noemen en dan weet ook iedere Refo drommels goed dat hij mis zit.
3. Of zijn dat juist en vooral uiterlijke zaken zoals kledingkeuze, modebewust zijn, haardracht, waar altijd zoveel discussie over is. Zowel door de 'leken' zelf, als door de kerkelijke leiders?
4. ....

Ik vermoed dat het 3 is, die veel wordt gehanteerd en aan bod komt, en dat is juist de minst belangrijke....
Plus, waarom zetten we er dan ook niet achter: dure auto- en huizenbezit, dure botenbezit, dure vakanties, zwarte pakken met witte boorden, Dit zijn ook dingen die de wereld doet...

Ik denk dat het met name hierom gaat:

1 Joh. 2:15 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
16 Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.
17 En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

En bij de 'wereld' hoort zowel het materialisme als het wereldse vermaak, het wereldse vertier, de wereldse kleding, enz.
Het lijkt me geen gezonde zaak wanneer de kerk in alles met de wereld mee kan doen en het is zielig als de kerk de wereld ná wil gaan doen.

[jakobmarin]

Plus, waarom zetten we er dan ook niet achter: dure auto- en huizenbezit, dure botenbezit, dure vakanties, zwarte pakken met witte boorden, Dit zijn ook dingen die de wereld doet...

Hoe kom je erbij, dat we dat er niet achter zetten? Ik zou haast zeggen: integendeel. Als er iets is waartegen gewaarschuwd wordt, is het dat soort zaken wel.

Ik kom erbij, omdat ik dat zelden of niet van de kansel hoor.
En daar is ook iets voor te zeggen in de trant van: als je je 'tiende deel' hebt weggegeven, mag je toch van het resterende bedrag genieten? Daar is niets onbijbels aan, verschillende bijbelheiligen waren miljonair (bwvs).

[jakobmarin]

Wat ik wel eens zou willen weten, is wat er nou precies bedoelt wordt met 'wereldgelijkvormigheid' waar voor gewaarschuwd wordt.

1. Zijn dat direct aanwijsbare zonden zoals stelen, hoerenbezoek, moorden? het lijkt me duidelijk dat iedere Refo weet dat dit niet mag.
2. Zijn dat wat lastiger aan te wijzen zonden als hoogmoedigheid, onmatigheid, onverschilligheid, verkeerde begeertes? Je ontkomt er niet aan om hier concreet in te worden en voorbeelden te noemen en dan weet ook iedere Refo drommels goed dat hij mis zit.
3. Of zijn dat juist en vooral uiterlijke zaken zoals kledingkeuze, modebewust zijn, haardracht, waar altijd zoveel discussie over is. Zowel door de 'leken' zelf, als door de kerkelijke leiders?
4. ....

Ik vermoed dat het 3 is, die veel wordt gehanteerd en aan bod komt, en dat is juist de minst belangrijke....
Plus, waarom zetten we er dan ook niet achter: dure auto- en huizenbezit, dure botenbezit, dure vakanties, zwarte pakken met witte boorden, Dit zijn ook dingen die de wereld doet...

Ik denk dat het met name hierom gaat:

1 Joh. 2:15 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
16 Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.
17 En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

En bij de 'wereld' hoort zowel het materialisme als het wereldse vermaak, het wereldse vertier, de wereldse kleding, enz.
Het lijkt me geen gezonde zaak wanneer de kerk in alles met de wereld mee kan doen en het is zielig als de kerk de wereld ná wil gaan doen.

Dat lijkt me inderdaad een gezonde benadering. Dit impliceert m.i. dat er niet diep op het niveau van haardracht, legging, autobezit, etc. ingegaan wordt, maar dat vooral de onderliggende intenties worden blootgelegd. Nu is dat net andersom.

Dus zou er bijv. in de statuten van een school moeten staan: het is verboden kleding te dragen om daarmee te pronken of zich groots te gevoelen. In zulke gevallen wordt overgegaan op het dragen van een uniform, die geheel gratis door de school verstrekt wordt.
Indien iemand van pronkzucht of grootsheid gevrijwaard is, is elk kledingstuk toegestaan te dragen, mits deze de schaamte bedekt (of zoiets)

[lexd]

Het grote probleem met die gewoonten is dat ze tot wet zijn verheven. Met wat exegese van deuteronomium hier en timotheus daar, komen we dan tot een leggingstandpunt.

Dat zou allemaal nog niet zo erg zijn, ware het niet dat refo-NL de wet laat voorafgaan aan E-V-D, in plaats van waar die hoort: in het stuk van de dankbaarheid. Refo-NL heeft gewoon veel te weinig te danken en daarom hebben ze altijd zo'n ruzie. Met zichzelf en met anderen. Wie dankbaarheid kent richting God is streng voor zichzelf en soepel voor een ander.

[Marnix]

Wat ik wel eens zou willen weten, is wat er nou precies bedoelt wordt met 'wereldgelijkvormigheid' waar voor gewaarschuwd wordt.

1. Zijn dat direct aanwijsbare zonden zoals stelen, hoerenbezoek, moorden? het lijkt me duidelijk dat iedere Refo weet dat dit niet mag.
2. Zijn dat wat lastiger aan te wijzen zonden als hoogmoedigheid, onmatigheid, onverschilligheid, verkeerde begeertes? Je ontkomt er niet aan om hier concreet in te worden en voorbeelden te noemen en dan weet ook iedere Refo drommels goed dat hij mis zit.
3. Of zijn dat juist en vooral uiterlijke zaken zoals kledingkeuze, modebewust zijn, haardracht, waar altijd zoveel discussie over is. Zowel door de 'leken' zelf, als door de kerkelijke leiders?
4. ....

Ik vermoed dat het 3 is, die veel wordt gehanteerd en aan bod komt, en dat is juist de minst belangrijke....
Plus, waarom zetten we er dan ook niet achter: dure auto- en huizenbezit, dure botenbezit, dure vakanties, zwarte pakken met witte boorden, Dit zijn ook dingen die de wereld doet...

Ik denk dat het met name hierom gaat:

1 Joh. 2:15 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
16 Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.
17 En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

En bij de 'wereld' hoort zowel het materialisme als het wereldse vermaak, het wereldse vertier, de wereldse kleding, enz.
Het lijkt me geen gezonde zaak wanneer de kerk in alles met de wereld mee kan doen en het is zielig als de kerk de wereld ná wil gaan doen.

Hm ja, maar de vraag is dan weer: Wat mag wel en wat mag niet. Dat bepaalt uiteindelijk tegen welke wereldgelijkvormigheid wordt gepreekt. Die grenzen zijn volgens mij niet helder. Wat is wereldse kleding? Wat is werelds vermaak? Je kan dan weer niet stellen: Alles wat de wereld doet moeten wij niet doen. In de praktijk zijn er erg verschillende meningen over wat wereldgelijkvormig is en wat niet, wat werelds vermaak is en wat doen, wat wereldse kleding is en wat niet enz. Dat is wel eens verwarrend, denk ik.

[Bert Mulder]

Hm ja, maar de vraag is dan weer: Wat mag wel en wat mag niet. Dat bepaalt uiteindelijk tegen welke wereldgelijkvormigheid wordt gepreekt. Die grenzen zijn volgens mij niet helder. Wat is wereldse kleding? Wat is werelds vermaak? Je kan dan weer niet stellen: Alles wat de wereld doet moeten wij niet doen. In de praktijk zijn er erg verschillende meningen over wat wereldgelijkvormig is en wat niet, wat werelds vermaak is en wat doen, wat wereldse kleding is en wat niet enz. Dat is wel eens verwarrend, denk ik.

En daar zit een groot probleem in...

De Refo wereld vergeet maar al te makkelijk, aan de ene kant, dat we niet van de wereld zijn. Dus geldt voor de gelovigen dat onze begeerten niet uit gaan naar de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens. Dus horen onze begeerten niet uit te gaan naar het lekker eten, de mooie auto en het mooie huis, de prachtige vakantie, het daverende concert. Onze begeerten horen uit te gaan naar God en Zijn dienst. (hetwelk ten enenmale onmogelijk is, bij eigen belijdenis, voor 95% van de gezindte). Niet dat er perse iets verkeerd mee is, om van de zegeningen die de Heere ons geschonken heeft te genieten. Dat is geboden zelfs. Maar we zetten ons hart niet daarop.

Aan de andere kant vergeet men maar al te makkelijk, dat terwijl we niet van de wereld zijn, we er toch in leven MOETEN. We mogen ons niet afzonderen zoals de anabaptistische Amish en Hutterites. Hetwelk gedaan wordt vooral door kleding en ook een zekere 'ghetto' mentaliteit. Wij horen midden in de wereld te staan, zo van Hem te getuigen.

[JolandaOudshoorn]

Hm ja, maar de vraag is dan weer: Wat mag wel en wat mag niet. Dat bepaalt uiteindelijk tegen welke wereldgelijkvormigheid wordt gepreekt. Die grenzen zijn volgens mij niet helder. Wat is wereldse kleding? Wat is werelds vermaak? Je kan dan weer niet stellen: Alles wat de wereld doet moeten wij niet doen. In de praktijk zijn er erg verschillende meningen over wat wereldgelijkvormig is en wat niet, wat werelds vermaak is en wat doen, wat wereldse kleding is en wat niet enz. Dat is wel eens verwarrend, denk ik.

En daar zit een groot probleem in...

De Refo wereld vergeet maar al te makkelijk, aan de ene kant, dat we niet van de wereld zijn. Dus geldt voor de gelovigen dat onze begeerten niet uit gaan naar de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens. Dus horen onze begeerten niet uit te gaan naar het lekker eten, de mooie auto en het mooie huis, de prachtige vakantie, het daverende concert. Onze begeerten horen uit te gaan naar God en Zijn dienst. (hetwelk ten enenmale onmogelijk is, bij eigen belijdenis, voor 95% van de gezindte). Niet dat er perse iets verkeerd mee is, om van de zegeningen die de Heere ons geschonken heeft te genieten. Dat is geboden zelfs. Maar we zetten ons hart niet daarop.

Aan de andere kant vergeet men maar al te makkelijk, dat terwijl we niet van de wereld zijn, we er toch in leven MOETEN. We mogen ons niet afzonderen zoals de anabaptistische Amish en Hutterites. Hetwelk gedaan wordt vooral door kleding en ook een zekere 'ghetto' mentaliteit. Wij horen midden in de wereld te staan, zo van Hem te getuigen.

wat een mooie evenwichtige posting Bert!

[Democritus]

Hieronder een citaat van JC Ryle. Hierin zie je hetzelfde evenwicht als de post van Bert. Goede post Bert

In alle eeuwen van de kerk is afscheiding van de wereld één van de grote kenmerken van het werk der genade in het hart geweest. U zult weten dat wat de Joden in de tijd van het Oude Testament onder de volkeren waren, nu de ware christenen onder het Nieuwe moeten zijn. Het idee dat de materie op zichzelf zondig en verdorven zou zijn, is een dwaze ketterij. Alleen op de laatste dag zal blijken hoevelen door ‘de wereld’ verslagen zijn. We moeten nooit vergeten dat het zeer wel mogelijk is oprecht te zijn en te denken dat we ‘God dienen’ als we in werkelijkheid een grote vergissing begaan. Als Paulus zegt: ‘Gaat uit en scheidt u af’, bedoelt hij niet dat christenen nergens belangstelling voor mogen hebben dan alleen maar voor de godsdienst. Ik ken een geval waarbij een smid niet naar zijn dominee wilde komen om hem het Evangelie te horen preken tot hij erachter kwam dat die de eigenschappen van ijzer kende. Toen kwam hij.

Kleren dragen die door kleur of snit zodanig zijn dat ze iedereen opvallen zodra u ergens komt, is een grote vergissing. Het geeft goddeloze mensen de gelegenheid om de godsdienst belachelijk te maken en het is een blijk van zelfgenoegzaamheid en aanstellerij. Degenen die willen laten zien hoe onwerelds ze wel zijn door opvallende, lelijke kleren te dragen, of door op een jammerende, zeurende toon te praten, of door een onnatuurlijke slaafsheid, nederigheid en ernst aan de dag te leggen, schieten hun doel volkomen voorbij en geven alleen maar gelegenheid aan de vijanden van de Heere om te lasteren.

Als u zich werkelijk van de wereld wilt afscheiden, dan raad ik u aan zich te hoeden voor een zure, gemelijke, gure, sombere, onaangename, norse houding en nooit te vergeten dat men ook zonder woorden iemand voor Christus kan ‘winnen’. Laat er geen nodeloze scheiding tussen u en de wereld plaatsgrijpen. Degene die van de wereld wil uitgaan en zich daarvan wil afscheiden moet zeer voorzichtig met zijn vrije tijd omgaan. Als iemand druk bezig is, is het voor de duivel moeilijk gehoor te krijgen. Maar als het werk van de dag erop zit en de vrije tijd aanbreekt, dan komt het uur der verzoeking. Zeg mij hoe iemand zijn avonden doorbrengt en ik kan u in het algemeen vertellen hoe het met zijn karakter gesteld is.

Laat mij in alle eerlijkheid zeggen dat ik niet begrijp hoe iemand, die beweert een waar christen te zijn, paardenrennen en voorstellingen in de schouwburg kan bijwonen. Hij die van de wereld wenst uit te gaan en zich daarvan af te scheiden, moet zich matigen in het gebruik van verantwoorde en onschuldige ontspanning. Geen enkele weldenkende christen zal erover denken om alle ontspanning te veroordelen. In de gespannen en afmattende wereld waarin wij leven, heeft iedere mens af en toe behoefte aan ontspanning. Er zijn honderden dingen die goed zijn als er een gematigd gebruik van gemaakt wordt, maar ze worden slecht als ze overdreven worden: gezonde medicijn die in kleine hoeveelheden ingenomen moeten worden – als die in grote hoeveelheden tegelijk ingenomen wordt, is het ronduit vergif.

Om zonder enige reden het gezelschap van onbekeerden op te zoeken en vriendschap met hen aan te gaan, is erg gevaarlijk voor de ziel. De menselijke natuur is zodanig samengesteld dat we niet veelvuldig met mensen kunnen omgaan zonder dat we door hen beïnvloed worden. Er zal dus sprake van scheiding moeten zijn en zo’n scheiding is natuurlijk pijnlijk. Maar als we moeten kiezen tussen het verlies van een vriend en schade aan onze ziel, dan behoort er geen sprake van twijfel te zijn. Als vrienden niet het smalle pad met ons willen gaan, moeten wij niet de brede weg gaan bewandelen om hen een plezier te doen. Gezondheid is niet besmettelijk, ziekte wel. U kunt beter sterven dan een ongelovige trouwen.

Sommigen gaan met pijn en ongenoegen in het hart door het leven – met teveel godsdienst om gelukkig in de wereld te kunnen zijn, en met teveel wereldsgezindheid om gelukkig in de godsdienst te kunnen zijn. Evenals in het voorjaar de nieuwe bladeren in een beukenhaag de oude bladeren doen afvallen, zo beïnvloedt het nieuwe hart van een gelovige altijd zijn voorkeuren en genegenheden en het gevolg is dat hij dingen waarvan hij eens hield, laat vallen omdat hij er niets meer om geeft. Als ons karakter eenmaal bekend is, zal dat ons voor veel problemen bewaren. Overwint u de wereld of wordt u door de wereld overwonnen? Laat het goed tot u doordringen dat de meest vastberaden christenen altijd de gelukkigsten zijn en bedenk dat niet één van hen aan het eind van zijn leven heeft gezegd dat hij te heilig was en te dicht bij God geleefd heeft.

[artistiek]

Ik vind het citaat van Ryle een stuk evenwichtiger...

[Bert Mulder]

Ik vind het citaat van Ryle een stuk evenwichtiger...

Ik ook.