Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

[Fjodor]

De bergrede betreft de gewenste en benodigde attitude van een mens tegenover De Eeuwige en tegenover de naaste. Het gaat daar in het geheel niet noch ook mede over een Staat.Die, een Staat, heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, met name ter bescherming van zijn bevolking.
Dat recht op een eigen staat, voor de Joden - onze oudste broeder - dat wordt nu juist door met name Hamas ontkend, en zij willen de Joodse staat wegvagen met haar burgers.Alle recht en plicht voor Israel om strijdbaar te zijn en niet af te wachten. Provocaties van buiten zijn bedoeld om af te tasten hoe ver men kan gaan, en als er dan tegen wordt opgetreden wordt moord en brand geschreeuwd, natuurlijk altijd tegen Israel. Spreek die omliggende vijanden aan om Israel de plaats te geven die de Bijbel wil: dat ze een zegen zijn in het midden der naties! Dat de Heere Jerusalem verkozen heeft en dat -Jesaja 2 en Micha 4 -van daar uit Zijn heilzame wetgeving, God boven alles en allen, en de naaste als zichzelf,de vrede geeft.Waar de wereld en Israel in de eerste plaats naar snakt. Waarbij nog zij aangetekend dat Israel altijd vrede heeft aangeboden plus teruggaaf van de in de oorlogen verkregen gebieden, mits Israel zou worden erkend en de vrede wordt getekend. Dat aanbod is nooit ingetrokken, maar behalve Egypte heeft geen Staat er gebruik van gemaakt. Het gaat niet aan om Israel dan, en ook nog eens op vermeende en onjuiste Bijbelse gronden, de zwarte Piet toe te spelen.
Thomas

Jammer. Je hebt er niets, maar dan ook helemaal niets van begrepen. Noch van mijn postings. Noch van de Bergrede.

Beter matig je je taal eens wat, staat dat over de splinter en de balk niet ook in de bergrede?
Ik citeer blijmoedig:

Als je alleen maar dit soort (zeer onterechte, gemene en rare) beschuldigen kunt uiten, en als jij niet bereid bent om de spiraal van de eenzijdige oorlogsretoriek (alles wat Israel doet is goed, alles wat de Palestijnen doen is fout) te doorbreken, dan heeft met jou verder discussieren inderdaad geen enkele zin meer. De leer van de Bergrede is aan jou in ieder geval niet besteed. Zoveel is wel duidelijk.

Ook al zo'n hoogdravende toon. Hard schreeuwen wil niet zeggen dat je gelijk hebt.

Verder vraag ik me ook af op welke wijze we de bergrede moeten interpreteren als het om staten gaat. Je (blijmoedig) zegt dat ook de staat Israël zich aan de bergrede heeft te houden. Aan de andere kant sta je wel verdedigend geweld toe voor een staat (als ik het goed gelezen heb). Is dat niet in strijd met het toekeren van de andere wang (ook bergrede toch). Als jij de bergrede echt op staten toe wilt passen dan moet je ook dat verdedigend vechten (en doden) verwerpen, en moet je ook de invasie van de VS die West-Europa bevrijdde als zonde neerzetten.
Persoonlijk zie ik het echt als een spagaat. Vandaar dat ik hier ook niet met een oplossing kom. Ik vraag me verder nog wel af of het terecht is om de Joden het recht te geven om te vechten voor het beloofde land. Is er zegening buiten geloof om? Zou een ongelovige Joodse staat van Godswege het mandaat krijgen om land te veroveren? Of zou de Heere zeggen dat Israël zich eerst maar druk moet maken om haar eigen bekering? Ik vind het lastig.

[jvdg]

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag m.b.t. liefdadigheid.

Volgens mij begrijpen wij elkaar op dit punt niet zo Ik weet niet precies wat je nu nog van mij wil horen.

Nog één keer: Hamas doet volgens jou aan liefdadigheid.
De praktijk wijst uit dat Hamas die zgn liefdadigheid gebruikt om te kunnen terroriseren (menselijke schilden, burgerdoelen creëren, ziekenhuizen doelwit maken).
En daar "gebruiken" ze hun Palestijnse broeders voor.

Vind je het dan vreemd dat ik die liefdadigheid afwijs, terwijl jij stug volhoudt dat Hamas aan liefdadigheid doet.
Vandaar mijn vraag.

[Fjodor]

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag m.b.t. liefdadigheid.

Volgens mij begrijpen wij elkaar op dit punt niet zo :quoi Ik weet niet precies wat je nu nog van mij wil horen.

Nog één keer: Hamas doet volgens jou aan liefdadigheid.
De praktijk wijst uit dat Hamas die zgn liefdadigheid gebruikt om te kunnen terroriseren (menselijke schilden, burgerdoelen creëren, ziekenhuizen doelwit maken).
En daar "gebruiken" ze hun Palestijnse broeders voor.

Vind je het dan vreemd dat ik die liefdadigheid afwijs, terwijl jij stug volhoudt dat Hamas aan liefdadigheid doet.
Vandaar mijn vraag.

Maar het volk stemt wel op Hamas. En daarom zegt blijmoedig dat het wel liefdadigheid richting het eigen volk zal zijn. Maar het punt is dat het volk het goed vind als het door Hamas gebruikt wordt in de strijd tegen Israël, ook al kost dat hen het leven. Blijmoedig noemt dat liefdadigheid, jvdg noemt dat misdadigheid.

[Marie-Henriëtte]

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag m.b.t. liefdadigheid.

Volgens mij begrijpen wij elkaar op dit punt niet zo Ik weet niet precies wat je nu nog van mij wil horen.

Nog één keer: Hamas doet volgens jou aan liefdadigheid.
De praktijk wijst uit dat Hamas die zgn liefdadigheid gebruikt om te kunnen terroriseren (menselijke schilden, burgerdoelen creëren, ziekenhuizen doelwit maken).
En daar "gebruiken" ze hun Palestijnse broeders voor.

Vind je het dan vreemd dat ik die liefdadigheid afwijs, terwijl jij stug volhoudt dat Hamas aan liefdadigheid doet.
Vandaar mijn vraag.

Maar het volk stemt wel op Hamas. En daarom zegt blijmoedig dat het wel liefdadigheid richting het eigen volk zal zijn. Maar het punt is dat het volk het goed vind als het door Hamas gebruikt wordt in de strijd tegen Israël, ook al kost dat hen het leven. Blijmoedig noemt dat liefdadigheid, jvdg noemt dat misdadigheid.

Blijmoedig noemt de Palestijnen ook telkenmale de slachtoffers terwijl zij zelf voor Hamas hebben gekozen en Blijmoedig deze organisatie ook voor de helft liefdadig heeft benoemd. Waarvan zijn zij dan slachtoffer? Ohja Israël... de Staat die zichzelf klaarblijkelijk niet mag verdedigen.

Echter in 2006 hadden de Palestijnen wel meerdere keuzes dan stemmen op Hamas of Fatah. Er waren ook nog andere partijen die wel een andere richting kozen. Wellicht een richting waarbij de vernietiging van de Staat Israël niet op het politieke programma stond.
Maar daar willen de meesten niet op stemmen in de Gazastrook, want vernietiging van de Staat Israël lijkt boven alles te gaan.

[Fjodor]

Blijmoedig noemt de Palestijnen ook telkenmale de slachtoffers

Dat is mij niet opgevallen, maar ik geloof het best. Waarom zijn de Palestijnen slachtoffers blijmoedig?

[jvdg]

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag m.b.t. liefdadigheid.

Volgens mij begrijpen wij elkaar op dit punt niet zo Ik weet niet precies wat je nu nog van mij wil horen.

Nog één keer: Hamas doet volgens jou aan liefdadigheid.
De praktijk wijst uit dat Hamas die zgn liefdadigheid gebruikt om te kunnen terroriseren (menselijke schilden, burgerdoelen creëren, ziekenhuizen doelwit maken).
En daar "gebruiken" ze hun Palestijnse broeders voor.

Vind je het dan vreemd dat ik die liefdadigheid afwijs, terwijl jij stug volhoudt dat Hamas aan liefdadigheid doet.
Vandaar mijn vraag.

Maar het volk stemt wel op Hamas. En daarom zegt blijmoedig dat het wel liefdadigheid richting het eigen volk zal zijn. Maar het punt is dat het volk het goed vind als het door Hamas gebruikt wordt in de strijd tegen Israël, ook al kost dat hen het leven. Blijmoedig noemt dat liefdadigheid, jvdg noemt dat misdadigheid.

Misdadigheid noem ik dat, gelet op onze "etiquette" van oorlogsvoering, waaraan conventies ten grondslag liggen.
Aangezien het M-O conflict een zaak is die de westerse bevolking in hoge mate aangaat, acht ik die conventies van toepassing, temeer daar de Palestijnen en de hun hatende broedervolken zich regelmatig beroepen op VN resoluties.

[Luther]

Maar het volk stemt wel op Hamas. En daarom zegt blijmoedig dat het wel liefdadigheid richting het eigen volk zal zijn. Maar het punt is dat het volk het goed vind als het door Hamas gebruikt wordt in de strijd tegen Israël, ook al kost dat hen het leven. Blijmoedig noemt dat liefdadigheid, jvdg noemt dat misdadigheid.

Blijmoedig noemt de Palestijnen ook telkenmale de slachtoffers terwijl zij zelf voor Hamas hebben gekozen en Blijmoedig deze organisatie ook voor de helft liefdadig heeft benoemd. Waarvan zijn zij dan slachtoffer? Ohja Israël... de Staat die zichzelf klaarblijkelijk niet mag verdedigen.

Echter in 2006 hadden de Palestijnen wel meerdere keuzes dan stemmen op Hamas of Fatah. Er waren ook nog andere partijen die wel een andere richting kozen. Wellicht een richting waarbij de vernietiging van de Staat Israël niet op het politieke programma stond.
Maar daar willen de meesten niet op stemmen in de Gazastrook, want vernietiging van de Staat Israël lijkt boven alles te gaan.[/quote]
Ik kan je wel volgen, maar de keuze voor Hamas is natuurlijk niet helemaal vreemd. Het waren verkiezingen die zeer door Europa zijn gepusht. Toen de Palestijnen gewoon democratisch Hamas kozen, was het weer niet goed. Let wel: Ik moet helemaal niets hebben van Hamas en de anti-Israël-houding van Gretta Duisenberg en Dries van Agt, maar je kunt de doorsnee-Palestijn ook weer niet kwalijk nemen dat hij Hamas stemt. Als je keer op keer tegen de grenzen aanloopt, als je keer op keer hoort van je eigen media dat Israël de grote antikracht in je leven is, tja, dan gaat dat zo...

De fout ligt bij de leiders, ook van Israël. Zij zouden in hun verzet tegen een twee-staten-oplossing wel ruimhartig Palestijnen als immigranten op hun grondgebied de ruimte moeten geven, werk, sociale voorzieningen etc. Dan is de lust tot extremisme heel snel verdwenen. En dan is Hamas ook snel de kiezers kwijt.

[Marie-Henriëtte]

maar je kunt de doorsnee-Palestijn ook weer niet kwalijk nemen dat hij Hamas stemt.

Ik weet het Luther, de doorsnee-Palestijn mogen we het niet kwalijk nemen dat zij op een partij stemmen die de staat Israël en het Joodse volk wil vernietigen. We mogen het alleen de nazi's kwalijk nemen dat zij ooit op de NSDAP stemde die precies dezelfde doelstellingen nastreefde als Hamas.

Lees je geschreven woorden nog eens na en besef goed wat je schrijft.

Als je keer op keer tegen de grenzen aanloopt, als je keer op keer hoort van je eigen media dat Israël de grote antikracht in je leven is, tja, dan gaat dat zo...

De Palestijnen zijn dus heel naïef?

[blijmoedig]

Beter matig je je taal eens wat, staat dat over de splinter en de balk niet ook in de bergrede?

Dit vind ik dus een van die dooddoeners. Ik heb wel eens eerder gezegd: als mensen hard zijn voor anderen, moeten ze zelf ook ergens tegen kunnen. Ik word hier ook een vriendje van de Hamas genoemd. Ook niet erg symphatiek.

Verder vraag ik me ook af op welke wijze we de bergrede moeten interpreteren als het om staten gaat. Je (blijmoedig) zegt dat ook de staat Israël zich aan de bergrede heeft te houden. Aan de andere kant sta je wel verdedigend geweld toe voor een staat (als ik het goed gelezen heb). Is dat niet in strijd met het toekeren van de andere wang (ook bergrede toch).

Ik heb geprobeerd onderscheid te maken tussen de verantwoordelijkheid van de Staat tot verdediging van haar onderdanen, en de verantwoordelijkheid van elke individuele burger binnen een land tot het liefhebben van de vijand. Als je je vijand liefhebt, zal deze zich misschien minder vijandig gaan opstellen. En als al je vijanden zich minder vijandig gaan opstellen, dan zal hun regering dat misschien ook gaan doen. Zodat je eigen Staat zich weer minder hoeft te verdedigen. Alles grijpt uiteindelijk in elkaar.

[jvdg]

De fout ligt bij de leiders, ook van Israël. Zij zouden in hun verzet tegen een twee-staten-oplossing wel ruimhartig Palestijnen als immigranten op hun grondgebied de ruimte moeten geven, werk, sociale voorzieningen etc. Dan is de lust tot extremisme heel snel verdwenen. En dan is Hamas ook snel de kiezers kwijt.

Luther, ik ben het met je stelling volledig eens, maar ik vrees dat het een utopie is.
De volkeren in het MO haten elkaar, de Palestijnen en de Joden in het bijzonder.
In die sfeer is er geen enkele vorm van een vertrouwensrelatie tussen wie dan ook mogelijk.
De voedingsbodem, die haat heet, blijft.

Dus het blijft een verbeten gevecht om de macht, om het landsbezit.
Danwel het vernietigen van de Joden, hetgeen het ultieme doel is.
Dan is het toch niet vreemd dat ook de Joodse leiders fouten maken.

Ik zou geen oplossing kunnen bedenken.
Maar, gelukkig, God regeert.
En wat daarvan de uitkomst ook is: die uitkomst is per definitie goed.

[blijmoedig]

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag m.b.t. liefdadigheid.

Volgens mij begrijpen wij elkaar op dit punt niet zo Ik weet niet precies wat je nu nog van mij wil horen.

Nog één keer: Hamas doet volgens jou aan liefdadigheid.
De praktijk wijst uit dat Hamas die zgn liefdadigheid gebruikt om te kunnen terroriseren (menselijke schilden, burgerdoelen creëren, ziekenhuizen doelwit maken).
En daar "gebruiken" ze hun Palestijnse broeders voor.

Vind je het dan vreemd dat ik die liefdadigheid afwijs, terwijl jij stug volhoudt dat Hamas aan liefdadigheid doet.
Vandaar mijn vraag.

We blijven langs elkaar heenpraten.

[Luther]

maar je kunt de doorsnee-Palestijn ook weer niet kwalijk nemen dat hij Hamas stemt.

Nee, sorry ik weet het Luther, de doorsnee-Palestijn mogen we het niet kwalijk nemen dat zij op een partij stemmen die de staat Israël en het Joodse volk wil vernietigen. We mogen het alleen de Nazi's kwalijk nemen dat zij ooit op de NSDAP stemde die precies dezelfde doelstellingen nastreefde als Hamas.

Lees je geschreven woorden nog eens goed na en besef goed wat je zegt.

Ik weet heel goed wat ik zeg, en ik geloof dat ik er ook nog bij heb gezet dat ik geenszins een lans wil breken voor Hamas e.d.
Maar inderdaad, ik denk dat je het het Duitse volk niet kwalijk kan nemen dat men op de NSDAP stemde. Als je steeds maar van één kant hoort dat alle omringende volken het Duitse volk wil uitknijpen (herstelbetalingen WO1) en als er een leider is die zegt dat hij alle problemen gaat oplossen.
Plato zei reeds: de massa is dom. En daaar zit helaas een kern van waarheid in.
(Vandaar dat bijvoorbeeld in Nederland de PVV ook 24 zetels haalt...)

Als je keer op keer tegen de grenzen aanloopt, als je keer op keer hoort van je eigen media dat Israël de grote antikracht in je leven is, tja, dan gaat dat zo...

De Palestijnen zijn dus heel naïef?

Een deel wel, een ander deel is vooral zeer eenzijdig voorgelicht.

[jvdg]

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag m.b.t. liefdadigheid.

Volgens mij begrijpen wij elkaar op dit punt niet zo Ik weet niet precies wat je nu nog van mij wil horen.

Nog één keer: Hamas doet volgens jou aan liefdadigheid.
De praktijk wijst uit dat Hamas die zgn liefdadigheid gebruikt om te kunnen terroriseren (menselijke schilden, burgerdoelen creëren, ziekenhuizen doelwit maken).
En daar "gebruiken" ze hun Palestijnse broeders voor.

Vind je het dan vreemd dat ik die liefdadigheid afwijs, terwijl jij stug volhoudt dat Hamas aan liefdadigheid doet.
Vandaar mijn vraag.

We blijven langs elkaar heenpraten.

Ja, maar dat komt vooral omdat jij geen concreet antwoord geeft op de, in mijn ogen, heldere vragen.

[blijmoedig]

Blijmoedig noemt de Palestijnen ook telkenmale de slachtoffers terwijl zij zelf voor Hamas hebben gekozen en Blijmoedig deze organisatie ook voor de helft liefdadig heeft benoemd. Waarvan zijn zij dan slachtoffer? Ohja Israël... de Staat die zichzelf klaarblijkelijk niet mag verdedigen.

Echter in 2006 hadden de Palestijnen wel meerdere keuzes dan stemmen op Hamas of Fatah. Er waren ook nog andere partijen die wel een andere richting kozen. Wellicht een richting waarbij de vernietiging van de Staat Israël niet op het politieke programma stond.
Maar daar willen de meesten niet op stemmen in de Gazastrook, want vernietiging van de Staat Israël lijkt boven alles te gaan.

Ik heb er geen zin in om in ditzelfde kringetje te blijven ronddraaien en me te blijven verweren tegen onzinnige beschuldigingen. Als dit het enige is wat je uit mijn woorden hebt kunnen opmaken, heb je inderdaad helemaal niets van mijn punten begrepen.

[blijmoedig]

Blijmoedig noemt de Palestijnen ook telkenmale de slachtoffers

Dat is mij niet opgevallen, maar ik geloof het best. Waarom zijn de Palestijnen slachtoffers blijmoedig?

Het is mij ook niet opgevallen, omdat het niet zo is. Ik word een beetje moe van die verdachtmakerijen en het verdraaien van mijn woorden. En het missen van de essentie van wat ik probeer duidelijk te maken.