GJdeBruijn schreef:

Bert Mulder schreef:Geachte heer de Bruijn, over die wankelmoedigen hadden we het nooit. Lees maar eens terug. We hadden het over degenen die van zichzelf belijden geen kennis aan Christus te hebben. Die zichzelf onder de ongelovigen scharen.

Geen kennis aan kan een worsteling zijn. Historische kennis van Christus, Concluderen dat je zondaar bent en Hem nodig hebt. Wat doen we met deze categorie? Concreet in de praktijk?

Hoe groot schat je deze categorie, in de gemiddelde Ger Gem?

GJdeBruijn schreef:

MarthaMartha schreef:nodigen tot Christus met ZIjn eigen woorden... aansporen hun heil en zekerheid in Christus te zoeken

Ja, dat is logisch. Maar verder maar 'in de wachtstand' zetten totdat ze zekerheid ontvangen en dan belijdenis doen van hun verzekerd geloof?

Hoe is het anders dan de moorman:

"als gij van harte gelooft..."

van harte geloven, is niet hetzelfde als altijd in volle verzekerdheid des geloofs. Van harte geloven doen OOK de kleingelovigen, die gekrookte rieten, die al beven met een zypher wind...

judith schreef:Als ongelovige kan je toch geen belijdenis doen?
Je moet de belijdenisvragen met "ja" beantwoorden... Maar als je ongelovig bent, en je beantwoord ze met "ja" dan... lieg je eigenlijk toch?
Of zie ik dat verkeerd...?

Nee, dat zie je goed. Maar het is een waarheid die 'hard' is om te aanvaarden, daarom wordt er een enorme mist gecreëerd rondom deze kwestie. Terwijl de stellingname van Bert in dezen juist en helder is, waarbij hij ook oog heeft voor de kleinen.

Afgewezen schreef:

judith schreef:Als ongelovige kan je toch geen belijdenis doen?
Je moet de belijdenisvragen met "ja" beantwoorden... Maar als je ongelovig bent, en je beantwoord ze met "ja" dan... lieg je eigenlijk toch?
Of zie ik dat verkeerd...?

Nee, dat zie je goed. Maar het is een waarheid die 'hard' is om te aanvaarden, daarom wordt er een enorme mist gecreëerd rondom deze kwestie. Terwijl de stellingname van Bert in dezen juist en helder is, waarbij hij ook oog heeft voor de kleinen.

Ik wilde niet meer reageren, maar dit wil ik nog kwijt, dat vanuit wat iedereen zelf ervaart krijgt men hetzelfde principe zoals Jean de Labadie op het oog had die de kerk wilde beperken tot een gemeenschap van ware gelovigen. In beide gevallen als je belijdenis maar een 'belijdenis van de waarheid' of 'belijdenis van een waar geloof' ziet, haal je het spanningsveld eruit. Zo worden mensen die met hun verstand geloven en na onderzoek van de hartekenners aan het Avondmaal gejaagd en hun voorgehouden dat het goed zit. En die praktijk is in Nederland groeiende en ook aan de andere kant van de oceaan.

Auto schreef:Ik wilde niet meer reageren, maar dit wil ik nog kwijt, dat vanuit wat iedereen zelf ervaart krijgt men hetzelfde principe zoals Jean de Labadie op het oog had die de kerk wilde beperken tot een gemeenschap van ware gelovigen. In beide gevallen als je belijdenis maar een 'belijdenis van de waarheid' of 'belijdenis van een waar geloof' ziet, haal je het spanningsveld eruit. Zo worden mensen die met hun verstand geloven en na onderzoek van de hartekenners aan het Avondmaal gejaagd en hun voorgehouden dat het goed zit. En die praktijk is in Nederland groeiende en ook aan de andere kant van de oceaan.

Auto, ook al wil je blijkbaar geen gesprek meer, ik reageer toch maar. Ik geloof, en daarmee ben ik nog in lijn met de NGB ook, dat de kerk bestaat uit wáre gelovigen. Wat Jean de Labadie precies wilde, weet ik niet. Wel weet ik dat een belijdende kerk heel Bijbels is.
Het spanningsveld waar jij over spreekt, ontstaat door de prediking van het Evangelie, dat voor de een een "een reuk des doods ten dode, voor de ander een reuk des levens ten leven" is. Dat spanningsveld is ten onrechte verlegd naar de gemeente. Maar, zoals je in de reformatorische kerken gelukkig nog ziet, 'ergens' houdt het uiterlijke lidmaatschap toch op: niet bij de doop, niet bij belijdenis doen, maar bij het Avondmaal. Maar dan is het in feite al veel te ver gekomen en is er sprake van een onnatuurlijke, want tegen-Bijbelse situatie!

Afgewezen schreef:

judith schreef:Als ongelovige kan je toch geen belijdenis doen?
Je moet de belijdenisvragen met "ja" beantwoorden... Maar als je ongelovig bent, en je beantwoord ze met "ja" dan... lieg je eigenlijk toch?
Of zie ik dat verkeerd...?

Nee, dat zie je goed. Maar het is een waarheid die 'hard' is om te aanvaarden, daarom wordt er een enorme mist gecreëerd rondom deze kwestie. Terwijl de stellingname van Bert in dezen juist en helder is, waarbij hij ook oog heeft voor de kleinen.

Die mist heeft mij eigenlijk ook altijd een beetje verbaasd. Het lijkt ook alsof daar de gedachte achter zit dat de status van dooplid een inferieure is of zo. Iemand noemde hier zelfs de term 'wachtstand'. Dat begrijp ik niet.

Josephus schreef:

Afgewezen schreef:

judith schreef:Als ongelovige kan je toch geen belijdenis doen?
Je moet de belijdenisvragen met "ja" beantwoorden... Maar als je ongelovig bent, en je beantwoord ze met "ja" dan... lieg je eigenlijk toch?
Of zie ik dat verkeerd...?

Nee, dat zie je goed. Maar het is een waarheid die 'hard' is om te aanvaarden, daarom wordt er een enorme mist gecreëerd rondom deze kwestie. Terwijl de stellingname van Bert in dezen juist en helder is, waarbij hij ook oog heeft voor de kleinen.

Die mist heeft mij eigenlijk ook altijd een beetje verbaasd. Het lijkt ook alsof daar de gedachte achter zit dat de status van dooplid een inferieure is of zo. Iemand noemde hier zelfs de term 'wachtstand'. Dat begrijp ik niet.

Nu kom je op moeilijk terrein. Wat is de status van een onbekeerd dooplid?

Afgewezen schreef: Nu kom je op moeilijk terrein. Wat is de status van een onbekeerd dooplid?

Een moeilijk terrein, inderdaad...

Toch is er, mijns insziens, wel een antwoord op. En het zijn weer de vaderen die ons ook hierin leiding geven. Ik wil wijzen op het principe van DL 1:16, het eerste gedeelte:

Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

Die doopleden hebben dus als taak het trouw gebruik van de middelen. De taak van de kerkenraad is hen met geduld te leiden, met het doel dat ze hopelijk uiteindelijk toch op het punt komen waar ze van harte belijdenis kunnen doen. Zolang men trouw de middelen gebruikt zal geen kerkenraad 'censuur proper' mogen gebruiken tegen de zulken.

Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

vogeltje schreef:Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

En daarom wacht ons een verschrikkelijke straf, zoo dikwijls Hij ons de leer zijns Evangelies voorstelt, wanneer wij ons niet rustig onder Zijne vleugelen verbergen, waarmede Hij bereid is ons te omvangen en te beschutten (Calvijn).

vogeltje schreef:Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

Wat voor de joden de betekenis van de besnijdenis was, is voor ons de kinderdoop, op die manier?

vogeltje schreef:Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.
Wat heeft gedoopt zijn, belijdenis doen en avondmaal voor waarde wanneer je niet in Hém bent? Welke 'status' heeft dat?

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.
Wat heeft gedoopt zijn, belijdenis doen en avondmaal voor waarde wanneer je niet in Hém bent? Welke 'status' heeft dat?

Ik snap je standpunt, maar ik zou de doop hier buiten laten.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.
Wat heeft gedoopt zijn, belijdenis doen en avondmaal voor waarde wanneer je niet in Hém bent? Welke 'status' heeft dat?

Ik snap je standpunt, maar ik zou de doop hier buiten laten.

Ik denk dat deze drie zaken niet los te koppelen zijn.

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.
Wat heeft gedoopt zijn, belijdenis doen en avondmaal voor waarde wanneer je niet in Hém bent? Welke 'status' heeft dat?

Inderdaad,
rituelen en uiterlijke kenmerken daar gaat het niet over.De apostel zegt het zo:
"Maar ik moge ervoor bewaard blijven te roemen anders dan in het kruis van de Heere Jezus
Christus, door wie de wereld mij gekruisigd is en ik der wereld. Want besneden zijn of niet besneden
zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is."
Hier wordt in ieder geval het teken van het oude verbond geheel genihileerd.