Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Ze móéten geloven
“En dit is Zijn gebod, dat wij geloven in de Naam van Zijn Zoon Jezus Christus.”
1 Johannes 3:23
Ik kan er nog een hele rij bij geven, Kaw. Maar dat is niet wat ik bedoel en dat snap jij ook best.
Geloof kun je iemand niet 'door de strot duwen'. "Niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden."
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Ze móéten geloven
“En dit is Zijn gebod, dat wij geloven in de Naam van Zijn Zoon Jezus Christus.”
1 Johannes 3:23
Ik kan er nog een hele rij bij geven, Kaw. Maar dat is niet wat ik bedoel en dat snap jij ook best.
Geloof kun je iemand niet 'door de strot duwen'. "Niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden."
Je zult toch nuchter moeten zijn en inzien dat een geloofsbelijdenis geloof vereist en dat geloof een gebod is van God, dus dat we het rustig mogen eisen als kerk. Dat heeft niets te maken met een dwingen tot een keuze. Dat mensen vervolgens psychologisch gedwongen worden tot een keuze is volgens mij niets mis mee. Dat doen we in de kerk veel vaker. De dominee in zijn preek en ook bij het avondmaal worden mensen heel direct de vraag gesteld: "Geloof je?" Althans als het goed is...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Afgewezen »

Met die psychologische dwang ben ik het helemaal eens. Maar ik zie op dit forum ook de visie voorbij komen dat hier kerkrechtelijke dwang voor gebruikt zou moeten worden. Durf je niet van jezelf te zeggen dat je een gelovige bent? Dan moet je de kerk uit.
Dat kan natuurlijk ook niet. Terecht merkte Erasmiaan op dat je dan in het Labadisme terechtkomt.
Hier is een spanningsveld waarvoor ik geen oplossing weet. Maar laten de GKv'ers onder ons niet denken dat zíj de spanning weg kunnen nemen door van iedereen een waar geloof te eisen. Want het probleem wordt dan alleen maar 'ondergronds'. Het kaf blijft toch wel onder het koren, alleen wat minder zichtbaar (en dat laatste is op zich wel Bijbels).
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:Dan moet je de kerk uit.
Waar komt dat voor? Bij de GKV? Dacht het niet...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Dan moet je de kerk uit.
Waar komt dat voor? Bij de GKV? Dacht het niet...
Nee, ik zeg dat ik deze visie heb zien voorbijkomen op dit forum. Gelukkig wordt het in de praktijk niet toegepast...
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:Met die psychologische dwang ben ik het helemaal eens. Maar ik zie op dit forum ook de visie voorbij komen dat hier kerkrechtelijke dwang voor gebruikt zou moeten worden. Durf je niet van jezelf te zeggen dat je een gelovige bent? Dan moet je de kerk uit.
Dat kan natuurlijk ook niet. Terecht merkte Erasmiaan op dat je dan in het Labadisme terechtkomt.
Hier is een spanningsveld waarvoor ik geen oplossing weet. Maar laten de GKv'ers onder ons niet denken dat zíj de spanning weg kunnen nemen door van iedereen een waar geloof te eisen. Want het probleem wordt dan alleen maar 'ondergronds'. Het kaf blijft toch wel onder het koren, alleen wat minder zichtbaar (en dat laatste is op zich wel Bijbels).
In wezen eisen wij ook van iedereen een waar geloof, tenminste wel bij het aangaan aan het avondmaal. In wezen is het enige verschil dat de eis dan bij belijdenis doen komt te liggen, ipv bij het avondmaal...

Daarnaast: Zonder geloof kunnen wij geen geloofsbelijdenis doen. Trouwens, zonder geloof kunnen wij ook niet voortleven! In die context, dus de eis van het evangelie die ons geen ruimte laat onbekeerd te blijven, zou ik de eis van een waar geloof voor deelname aan geloofsbelijdenis willen plaatsen.
Marco
Berichten: 3744
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Marco »

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Dan moet je de kerk uit.
Waar komt dat voor? Bij de GKV? Dacht het niet...
Nee, ik zeg dat ik deze visie heb zien voorbijkomen op dit forum. Gelukkig wordt het in de praktijk niet toegepast...
Dat ging over de vluchtelingenkerken in o.a. Londen in de 16e eeuw. En in zekere zin wordt het in de praktijk wel toegepast, alleen niet zozeer op de vorm van ongeloof waar het in dit topic vooral over gaat. Wie in welke kerk dan ook aangeeft, niets met het geloof op te hebben zal vroeg of laat verteld worden dat hij niets in de kerk te zoeken heeft (of juist wel, maar dan moet-ie het wel zoéken).

Verder: Het zijn niet de GKv-ers die waar geloof eisen. Eisen is niet aan ons. Dat doet God, en die vraagt waar geloof. Ik ben het dus helemaal met Memento eens. Belijdenis is in mijn ogen belijdenis van geloof. Heb je dat gedaan, en heb je daar niet gehuicheld, dan hoor je avondmaal te vieren. Doe je dat niet, dan verloochen je je Heiland. Houdt de kerkenraad je dan tegen, dan werkt de kerkenraad het werk van Christus tegen.

Dat is inderdaad best wel zwart-wit gesteld (en er zijn best uitzonderingen aan te voeren, maar dat moeten wel uitzonderingen zijn). Maar de Bijbel stelt wel meer zwart-wit.

Daarmee kan inderdaad ongeloof 'ondergronds' verdwijnen. Klopt. Dat wordt ook al door de opstellers van onze belijdenisgeschriften geconstateerd. Het is een bekend beeld: de bokken onder de schapen. Maar het betekent wel, dat ongeloof aangepakt wordt, ook al gebeurt dat niet altijd op een harde manier. Dat dient dan wel te gebeuren op een manier die de zondaar naar Christus toe leidt, en er zal onderscheid gemaakt moeten worden tussen twijfel, bot ongeloof en ongeloof in de zin van twijfel over het aanbod van de genade. Ongeloof mag echter niet de norm, en geloof de uitzondering worden.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17086
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Hendrikus »

Erasmiaan schreef:Gijs, ik denk niet dat je overeenstemming met Hendrikus kunt vinden. Hij weet nu eenmaal uit welke kerk je komt en wie je dominee is, kortom, hij weet uit welke hoek de wind waait. Dat werkt bij hem een beetje als een rode lap op een stier.
Protest. Zodra er rode lappen op stieren gaan werken, is de redelijkheid en de nuchterheid doorgaans ver te zoeken. Je wilt me toch niet gaan vertellen dat mijn reacties in dit topic redelijkheid en nuchterheid ontberen?
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door jvdg »

Hendrikus schreef:
Erasmiaan schreef:Gijs, ik denk niet dat je overeenstemming met Hendrikus kunt vinden. Hij weet nu eenmaal uit welke kerk je komt en wie je dominee is, kortom, hij weet uit welke hoek de wind waait. Dat werkt bij hem een beetje als een rode lap op een stier.
Protest. Zodra er rode lappen op stieren gaan werken, is de redelijkheid en de nuchterheid doorgaans ver te zoeken. Je wilt me toch niet gaan vertellen dat mijn reacties in dit topic redelijkheid en nuchterheid ontberen?
Ach, wie is in staat om redelijk en nuchter op alle voorkomende zaken te reageren.
Vergeef het me, maar zelfs jij kunt dit niet. :huhu
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Rochus »

Afgewezen schreef:
Marco schreef:
memento schreef:Dat sluit elkaar niet uit, toch?
Nee, en ja. Dat hangt er een beetje vanaf, hoe het plaatsvindt. En er moet ruimte en vrijmoedigheid kunnen zijn om ook sneller toe te kunnen werken naar belijdenis van geloof dan via een traject van maanden of jaren. Zoals in het geval van Filippus, bijvoorbeeld.
Een gevaar dat wél aanwezig is bij het toewerken naar een geloofsbelijdenis, een echte dus, is dat je mensen iets gaat opdringen. Ze móéten geloven, kunnen anders geen belijdenis doen, etc. Maar geloof laat zich niet dwingen, ook niet door kerkelijke maatregelen.
Waarschijnlijk ben ik iets te traag van begrip in dezen. Ik kan dit nog niet helemaal volgen. Alle zinnen op zich zijn waar. Maar de bedoeling en het verband ontgaan mij.
1. Geloof laat zich niet dwingen
2. Om belijdenis te doen is geloof nodig
Mijn conclusie zou dan zijn dat belijdenis doen niet gedwongen (letterlijk of meer bedekt door gewoonte of verwachtingspatroon) kan geschieden.

Wanneer het gaat over het doen van belijdenis 'in korte tijd' is het ook zo dat dit alleen kan wanneer de persoon in kwestie een hartelijk verlangen heeft om openbaar te belijdenis te doen. Daar kan dus geen sprake zijn van dwang. Daar is een verlangen. (en er is verschil tussen stimulatie en dwang)

Belijdenis doen is nooit een plicht maar er ligt altijd verlangen aan te grondslag
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17086
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Hendrikus »

jvdg schreef:
Hendrikus schreef:
Erasmiaan schreef:Gijs, ik denk niet dat je overeenstemming met Hendrikus kunt vinden. Hij weet nu eenmaal uit welke kerk je komt en wie je dominee is, kortom, hij weet uit welke hoek de wind waait. Dat werkt bij hem een beetje als een rode lap op een stier.
Protest. Zodra er rode lappen op stieren gaan werken, is de redelijkheid en de nuchterheid doorgaans ver te zoeken. Je wilt me toch niet gaan vertellen dat mijn reacties in dit topic redelijkheid en nuchterheid ontberen?
Ach, wie is in staat om redelijk en nuchter op alle voorkomende zaken te reageren.
Vergeef het me, maar zelfs jij kunt dit niet. :huhu
Niet in alle voorkomende zaken, nee. Was 't maar waar...
Maar in dit topic, in de context zoals hierboven aangehaald, blijf ik de lap en de rode stier (o nee, 't was andersom) een ongepast beeld vinden. Met uw welnemen.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door jvdg »

Hendrikus schreef:Met uw welnemen.
Met mijn welnemen.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Bert Mulder »

belijdenis des geloofs?

of eindexamen van catechesatie?

(historisch was het 'Belijdenis des geloofs voor hen die zich tot des HeerenHeilig Avondmaal willen begeven')

als met het als eindexamen van chatechesatie wil hebben, of, zoals ook wel genoemd, als belijdenis van een historisch geloof

dan wordt het hoog tijd dat men de vragen veranderd die men antwoorden moet in de eredienst.

dit zijn de vragen uit het formulier voor de volwassendoop, hetwelk in wezen gelijk staat aan belijdenis des geloofs:

Ten eerste, of gij gelooft in den enigen waarachtigen God, onderscheiden in drie Personen, Vader, Zoon en Heilige Geest, Die hemel, en aarde, en alles wat daarin is, uit niet geschapen heeft, en nog onderhoudt en regeert, alzo dat er niets geschiedt, noch in den hemel noch op de aarde, zonder Zijn Goddelijken wil?

Ten tweede, of gij gelooft dat gij in zonden ontvangen en geboren zijt, en daarom een kind des toorns zijt, van nature ten goede gans onbekwaam en geneigd tot alle kwaad; en dat gij met gedachten, woorden en werken de geboden des Heeren menigmaal hebt overtreden; en of deze uw zonden u van harte leed zijn?

Ten derde, of gij gelooft dat Jezus Christus, Die tegelijk waarachtig en eeuwig God is en waarachtig mens, Die Zijn menselijke natuur uit het vlees en bloed der maagd Maria heeft aangenomen, u tot een Zaligmaker van God geschonken is; en dat gij door dit geloof ontvangt vergeving der zonden in Zijn bloed, en dat gij een lidmaat van Jezus Christus en van Zijn Kerk door de kracht des Heiligen Geestes zijt geworden?

Ten vierde, of gij verder al de artikelen der Christelijke religie, gelijk die hier in de Christelijke Kerk uit het Woord Gods geleerd worden, toestemt; en van voornemen zijt, in dezelve leer tot het einde uws levens standvastelijk te volharden; en tevens verzaakt alle ketterijen en dwalingen, met deze leer strijdende; en belooft dat gij in de gemeenschap dezer Christelijke Kerk, niet alleen in het gehoor des Goddelijken Woords, maar ook in het gebruik van het Heilig Avondmaal, zult volharden?

Ten vijfde, of gij u van harte voorgenomen hebt, altijd christelijk te wandelen, en de wereld en haar kwade begeerlijkheden te verzaken, gelijk het lidmaten van Christus en van Zijn gemeente betaamt; en of gij u aan alle christelijke vermaningen gaarne wilt onderwerpen?
En historisch was het altijd gewoon toegang tot het Heilig Avondmaal. Maar door het inmengen van de staat in kerkelijke zaken mocht men niet naar iemands geloof en leven vragen (Bouwman, H., Gereformeerd Kerkrecht II, Het recht der kerken in de practijk, 1934, http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 4375&page=)

Na 1574, toen de Gereformeerde kerk al meer volkskerk werd, toen de kerk had te strijden met de staatsmacht en met afwijking in eigen boezem, werd het voor de kerk moeilijk het zuiver karakter van geloofsbeijdenis [373] en avondmaal te handhaven. In de kerkelijke wetten, in 1576 en daarna op last van de Staten van Holland en Zeeland ont­worpen, werd als algemeen beginsel gesteld, dat er geen onderzoek naar geloof en leven mocht worden ingesteld bij allen, die aan de avondmaals-viering wenschten deel te nemen. De kinderen der gemeente moesten, voor zij toegingen tot het avondmaal, in de elementaire kennis onder­zocht worden, er moet bij hen geen j,openbare ergernisse ofte ander letsel" zijn en zij moeten „de generale belydenisse des gheloofs by monde van de Kerckendienaers doen", maar wanneer zij aan die eischen voldeden, dan moesten zij zonder nader onderzoek en zonder verdere belijdenis toegelaten worden. Ofschoon deze kerkelijke wetten nooit formeel werden ingevoerd, werd toch door de onbepaalde en algemeene Protestantsche stroomingen, die veelal door de overheid begunstigd werden, de toepassing van het zuivere Gereformeerde beginsel belem­merd. De kerk zelve bleef op hare vergaderingen vasthouden aan het oude beginsel, maar zag zich genoodzaakt, door den strijd, die in de kerk voor en tegen de belijdenis gevoerd werd, meer nadruk te leggen op de leer. Dit blijkt uit de boekjes, die bij het afnemen der geloofs­belijdenis als leiddraad werden gebruikt. Men bediende zich ook nog wel van de „Corte ondersoeckinghe des gheloofs" van Micron, maar daarnaast gebruikte men ook het Kort Begrip uit de Paltz afkomstig (in 20 vragen en antwoorden), dat van Beza (in 20 vragen en ant­woorden), en het welbekende boekje van Faukelius. Juist omdat er meer naar de leer moest gevraagd worden, kwam het subjectieve element in deze boekjes minder sterk naar voren dan in de „Corte ondersoeckinghe des gheloofs" en in den Heidelbergschen Catechismus.

Evenwel waren de kerken met kennis en algemeene toestemming der waarheid niet tevreden, maar werd wel ter dege de eisch gesteld, dat er zou gevraagd worden naar de toeëigening der waarheid en de levens­keus. Ter synode van Dordrecht (1578, vr. 35) werd op de vraag: „Of het gheoorloft sy tot den Auontmale des Heeren toe te laten de ghene, die wel den Bybel alleen voor Godts woort bekennen, maer de ghewonelicke vraghen diemen den ghenen voorhoudt die ten auontmael gaen sullen niet beantwoorden, noch daerin bewillighen willen?" geant­woord: „De Kercken sullen hare ghewonelicke wyse van de belydenisse des gheloofs of te eysschen onderhouden, Ende een yeghelick is schuldich rekeninghe syns gheloofs te gheuen na de leere Petri. Want het ook niet en betaemt, datmen een ghemeyn ghebruyck der ghemeynte om somighe bysondere personen veranderen soude." Dit beginsel is ook op de volgende synoden gehandhaafd. Op de Dordtsche synode van 1618 is over het doen van geloofsbelijdenis zelve niet gehandeld, maar slechts woordelijk herhaald wat door vorige synoden besloten was: „Men sal [374] niemandt ten Avontmael des Heeren toelaeten, dan die nae de gewoon-heyt der Kercken, tot welcke hy hem voegt, belijdenisse der Gerefor­meerde religie gedaen heeft, mitsgaders hebbende getuygenisse eens vromen wandels". Dat de synode van Dordrecht den band tusschen geloofsbelijdenis en avondmaal wilde vasthouden, blijkt duidelijk uit de bepaling door deze synode gemaakt, dat bejaarden, die door den doop in de christelijke gemeente werden ingelijfd, uitdrukkelijk zouden moeten beloven, dat zij ten avondmaal zouden komen, welke belofte werd opgenomen in de vragen van het „Formulier voor den Doop van bejaarden", dat door deze synode gemaakt is.

Dezelfde beschouwing bleef leven in de kerk na de groote Dordtsche synode. Al konden de zuivere beginselen niet altijd worden toegepast, omdat de wereld haar invloed in de kerkelijke gemeenschap uitoefende, en de kerk door de overheid op allerlei wijze in hare vrijheid en zelf­standigheid werd beperkt, de kerk bleef toch de goede Gereformeerde beginselen handhaven. De groote canonicus Voetius heeft in zijn Politica Ecclesiastica 8) nauwkeurig beschreven, hoe deze zaak in de 17de eeuw was geregeld. Voetius stelt op den voorgrond, dat de geloofsbelijdenis niets anders is dan toelating tot het avondmaal. De kerk moet ook van de gedoopte leden (die bij hunnen doop reeds tot lidmaten der gemeente aangenomen zijn, maar nog geen leden in volle rechten zijn) eene ge­loofsbelijdenis vragen, allereerst om er zich van te overtuigen of degenen, die ten avondmaal willen komen, tot eene goede viering in staat zijn, maar ook omdat een stilzwijgend opnemen van ieder, die maar wilde komen ten avondmaal, de wereld in de kerk zou brengen. Het zou trouwens met het karakter der kerk in strijd zijn, om zonder belijdenis van geloof en bekeering iemand te erkennen en te beschouwen als be-hoorende tot het volk Gods.
De klassieke vragen waren dezen, mede door Voetius samengesteld, welke duidelijk een hart element aanwijzen:
1°. Verklaart gij de leer onzer kerk voorzoover gij haar geleerd, ge­hoord en beleden hebt, te houden voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift? (belijden slaat op het hart)

2o. Belooft gij, door de genade Gods, in de belijdenis van de zalig­makende leer volstandig te zullen blijven, en in haar te zullen leven en sterven? (genade is alleen aan Gods volk, verder geillustreerd door de verwijzing aan de zaligmakende leer, en daarin te leven en sterven kan alleen door het geloof)

3°. Belooft gij, overeenkomstig deze leer, trouw, eerlijk en onberispe­lijk steeds uw leven te zullen inrichten, en uwe belijdenis met goede werken te zullen versieren? (goede werken komen alleen uit het ware geloof voort)

4°. Belooft gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht te willen onderwerpen en onderworpen te zullen zijn, indien het ge­beurde (wat God verhoede) dat gij u in leer of leven kwaamt te mis­gaan ?
Zou ik dus de volgende vragen voorstellen:

1. Of men geloofd dat de Bijbel waar is, in historische zin, zoals dat men ook voor waar houdt, alles wat in deze plaatselijke kerk geleerd wordt.
2. Of men geloofd dat in de Bijbel staat alles nodig tot zaligheid dienende
3. Of men zich voor neemt in alles naar Gods geboden te wandelen, zover dat, zijnde van nature totaal verdorven, mogelijk is
4. Belooft gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht te willen onderwerpen en onderworpen te zullen zijn, indien het ge­beurde (wat God verhoede) dat gij u in leer of leven kwaamt te mis­gaan ?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34795
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door Tiberius »

Bert Mulder schreef:als met het als eindexamen van chatechesatie wil hebben, of, zoals ook wel genoemd, als belijdenis van een historisch geloof
Van een historisch geloof kan je geen belijdenis doen. Bij geen enkele kerk.
Het is namelijk met zichzelf in tegenspraak.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Leer der Gereformeerde Gemeenten...

Bericht door jvdg »

Tiberius schreef:
Bert Mulder schreef:als met het als eindexamen van chatechesatie wil hebben, of, zoals ook wel genoemd, als belijdenis van een historisch geloof
Van een historisch geloof kan je geen belijdenis doen. Bij geen enkele kerk.
Het is namelijk met zichzelf in tegenspraak.
Klopt, als je de historie accepteert is geloof niet meer nodig.
De vrede van Munster in 1648 bijvoorbeeld staat historisch vast, geloof daarin heb je dus niet nodig.

Niet zien en nochtans (simpelweg) geloven........
Gesloten