Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

[Afgewezen]

Dat kan zeker, maar het probleem is dat er bij de meeste (rechtse) preken een enorme stereotypie is ontstaan. Het is allemaal hetzelfde, het is voorspelbaar, het is beschouwing óver de bevinding geworden.

[jvdg]

Dat kan zeker, maar het probleem is dat er bij de meeste (rechtse) preken een enorme stereotypie is ontstaan. Het is allemaal hetzelfde, het is voorspelbaar, het is beschouwing óver de bevinding geworden.

Dat is waar, maar daarom schreef ik, hoe de preek ook moge zijn.
Dus los van de geijkte beschouwingen.

[memento]

Persoonlijk denk ik dat Ez. 37 geen goed Schriftbewijs is. Het gaat hier om een troostboodschap aan ballingen die een klacht hadden geuit. De 'levendmaking' (= het terugbrengen in het land) wordt hier toegezegd aan mensen die daar idd. behoefte aan hadden.

Hier ga ik, exegetisch, niet in mee. M.i. kan je vers 11 lezen als iets wat plaats vindt ná wat er in de voorgaande verzen beschreven staat. Dus: Als er geprofeteerd is, en als er levendgemaakt is, dan zal het volk zeggen: "Onze beenderen zijn verdord, en onze verwachting is verloren, wij zijn afgesneden". De profeet krijgt dan de opdracht om tot hen te spreken: "Daarom, profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal uw graven openen, en zal ulieden uit uw graven doen opkomen, o Mijn volk! en Ik zal u brengen in het land Israëls."

De reden dat ik voor deze uitleg kies (voor zover ik het nu kan overzien) is omdat het (1) gezien de loop van de tekst prima kan, (2) klopt met de situatie zoals die in het hele OT geschetst wordt, (3) een precieze vervulling is van de rest-belofte, waarin God beloofde dat Hij uiteindelijk een rest zou bekeren, waarop het naar Hem zou gaan vragen, waarop Hij het volk weer terug zou brengen naar het land Israël, (4) het niet past binnen de hele setting, dat het volk al levendgemaakt zou zijn (en naar God zou vragen, en Zijn hulp verwachten), de focus van het hele verhaal (en het hele boek eigenlijk wel) ligt erop dat het volk doder dan dood is, en dat God (zoals voor de ballingschap al beloofd was, oa bij monde van Jesaja) Zélf ingrijpt, en zelf bekering teweegbrengt.

Je verwart nu twee zaken: de terugkeer van het volk en de geestelijke betekenis daarvan.
De profetie is een antwoord op de klacht van het volk (zie vs. 11). En dán volgt vs. 12. In dít verband is het niet relevant of dit een klacht is van levendgemaakte mensen of niet, want ook niet-levendgemaakte mensen zijn teruggebracht in het land.
Maar overgebracht in het geestelijke, valt het op dat God deze profetie uitspreekt tegenover mensen die reeds naar Hem zijn gaan vragen.

1. Vers 11 kan je ook lezen als iets wat plaatsvind als reactie op de voorgaande 10 verzen.
2. Ik verwar geen 2 zaken. In de profeten was voorzegd dat God zijn volk zou doen terugkeren. Maar voordat dat zou gebeuren, zou God hen eerst zélf bekeren. Bekering werd concreet als voorwaarde genoemt voordat het volk kan terugkeren (ik mis helaas de tijd om de bewijsteksten daarbij te zoeken). Dat waar jij het over hebt, nl. dat de wederkeer uit de ballingschap weer vergeestelijkt kan worden als zijnde een beeld van de bekering, staat daar los van.
3. Vers 11 kan je, als je wilt, in het licht van de profetiën ook nog op een andere manier lezen, namelijk dat de rechtvaardigen van het volk in de wij-zin spreken (zoals bv Daniël ook doet in zijn gebed), en dus klagen over de doodse staat van het volk, en daarom geen verwachting meer hebben. Want zolang het volk nog doods is, kan de wederkeer uit de ballingschap nog niet komen. In dat geval hebben vs 1-10 betrekking op het hele volk, terwijl vs 11 betrekking heeft op de rechtvaardigen onder hen.

[memento]

Dat kan zeker, maar het probleem is dat er bij de meeste (rechtse) preken een enorme stereotypie is ontstaan. Het is allemaal hetzelfde, het is voorspelbaar, het is beschouwing óver de bevinding geworden.

Wat erg jammer is. Want dat brengt de bevindelijke prediking in een kwaad daglicht. Terwijl m.i. bevinding een onderdeel mag wezen van de gereformeerde preek.

Alleen, niet het hoofd-onderwerp. Dat moet de uitleg zijn (en dan echt: uitleg, op basis van goede exegese) van Gods woord. Want alleen het Woord van God kan als voedsel dienen. Het is triest als sommige mensen smullen van de zoveelste bevindelijke zijweg of het zoveelste Mientje-verhaal, terwijl ze gaan morren als een predikant eens de tijd neemt om uit te leggen wat de tekst nu eigenlijk zegt. Dan is niet waarheid: Uw woord kan mij, ofschoon ik alles mis, door zijne smaak en hart en zinnen strelen...

[Afgewezen]

1. Vers 11 kan je ook lezen als iets wat plaatsvind als reactie op de voorgaande 10 verzen.
2. Ik verwar geen 2 zaken. In de profeten was voorzegd dat God zijn volk zou doen terugkeren. Maar voordat dat zou gebeuren, zou God hen eerst zélf bekeren. Bekering werd concreet als voorwaarde genoemt voordat het volk kan terugkeren (ik mis helaas de tijd om de bewijsteksten daarbij te zoeken). Dat waar jij het over hebt, nl. dat de wederkeer uit de ballingschap weer vergeestelijkt kan worden als zijnde een beeld van de bekering, staat daar los van.

Inderdaad was bekering een voorwaarde voor de wederkeer. Daar heb je een punt. Daar zijn vele bewijsteksten voor. In dat licht kun je idd. stellen dat de klacht van de Israëlieten een 'gelovige' klacht was, en met name geuit door degenen die de Heere vreesden.
Maar dat vs. 11 een reactie is op de voorgaande 10 verzen, lijkt mij wat vergezocht.
Verder is de 'letterlijke' wederkeer van het volk, ook van het gelovige deel van Israël, een beeld van de 'geestelijke' wederkeer in de bekering. Dat leert ons het NT.
Overigens moeten we dit Bijbelgedeelte maar niet al te zeer uit gaan pluizen, in hoofdzaak zijn we het eens.

[memento]

1. Vers 11 kan je ook lezen als iets wat plaatsvind als reactie op de voorgaande 10 verzen.
2. Ik verwar geen 2 zaken. In de profeten was voorzegd dat God zijn volk zou doen terugkeren. Maar voordat dat zou gebeuren, zou God hen eerst zélf bekeren. Bekering werd concreet als voorwaarde genoemt voordat het volk kan terugkeren (ik mis helaas de tijd om de bewijsteksten daarbij te zoeken). Dat waar jij het over hebt, nl. dat de wederkeer uit de ballingschap weer vergeestelijkt kan worden als zijnde een beeld van de bekering, staat daar los van.

Inderdaad was bekering een voorwaarde voor de wederkeer. Daar heb je een punt. Daar zijn vele bewijsteksten voor. In dat licht kun je idd. stellen dat de klacht van de Israëlieten een 'gelovige' klacht was, en met name geuit door degenen die de Heere vreesden.
Maar dat vs. 11 een reactie is op de voorgaande 10 verzen, lijkt mij wat vergezocht.
Verder is de 'letterlijke' wederkeer van het volk, ook van het gelovige deel van Israël, een beeld van de 'geestelijke' wederkeer in de bekering. Dat leert ons het NT.
Overigens moeten we dit Bijbelgedeelte maar niet al te zeer uit gaan pluizen, in hoofdzaak zijn we het eens.

1. Waarom is het vergezocht om vs 11 ná vers 10 te lezen, in plaats van ervoor. M.i. kan je prima bij vs 11 een nieuwe teksteenheid laten beginnen.
2. Mij schoot net te binnen: Vers 11 kan je, als je wilt, in het licht van de profetiën ook nog op een andere manier lezen, namelijk dat de rechtvaardigen van het volk in de wij-zin spreken (zoals bv Daniël ook doet in zijn gebed), en dus klagen over de doodse staat van het volk, en daarom geen verwachting meer hebben. Want zolang het volk nog doods is, kan de wederkeer uit de ballingschap nog niet komen. In dat geval hebben vs 1-10 betrekking op het hele volk, terwijl vs 11 betrekking heeft op de rechtvaardigen onder hen. In dat geval kan je vs 11 voor vs 10 plaatsen, terwijl het visioen dan toch gaat over de geestelijk doden in Israël, die niet naar God vraagden.

Wel zie ik een exegetische moeilijkheid: Hoe leg je de bekering van Israël uit en de terugkeer naar het beloofde land? Volgens mij heeft die massale bekering van Israël niet plaatsgevonden, en is Israël ook niet massaal teruggekeert uit die 2e ballingschap. Tenminste, in het OT lees ik er weinig over. Ezechiël is maar een moeilijk boek om te exegetiseren...

[Afgewezen]

1. Vers 11 kan je ook lezen als iets wat plaatsvind als reactie op de voorgaande 10 verzen.
2. Ik verwar geen 2 zaken. In de profeten was voorzegd dat God zijn volk zou doen terugkeren. Maar voordat dat zou gebeuren, zou God hen eerst zélf bekeren. Bekering werd concreet als voorwaarde genoemt voordat het volk kan terugkeren (ik mis helaas de tijd om de bewijsteksten daarbij te zoeken). Dat waar jij het over hebt, nl. dat de wederkeer uit de ballingschap weer vergeestelijkt kan worden als zijnde een beeld van de bekering, staat daar los van.

Inderdaad was bekering een voorwaarde voor de wederkeer. Daar heb je een punt. Daar zijn vele bewijsteksten voor. In dat licht kun je idd. stellen dat de klacht van de Israëlieten een 'gelovige' klacht was, en met name geuit door degenen die de Heere vreesden.
Maar dat vs. 11 een reactie is op de voorgaande 10 verzen, lijkt mij wat vergezocht.
Verder is de 'letterlijke' wederkeer van het volk, ook van het gelovige deel van Israël, een beeld van de 'geestelijke' wederkeer in de bekering. Dat leert ons het NT.
Overigens moeten we dit Bijbelgedeelte maar niet al te zeer uit gaan pluizen, in hoofdzaak zijn we het eens.

1. Waarom is het vergezocht om vs 11 ná vers 10 te lezen, in plaats van ervoor. M.i. kan je prima bij vs 11 een nieuwe teksteenheid laten beginnen.
2. Mij schoot net te binnen: Vers 11 kan je, als je wilt, in het licht van de profetiën ook nog op een andere manier lezen, namelijk dat de rechtvaardigen van het volk in de wij-zin spreken (zoals bv Daniël ook doet in zijn gebed), en dus klagen over de doodse staat van het volk, en daarom geen verwachting meer hebben. Want zolang het volk nog doods is, kan de wederkeer uit de ballingschap nog niet komen. In dat geval hebben vs 1-10 betrekking op het hele volk, terwijl vs 11 betrekking heeft op de rechtvaardigen onder hen. In dat geval kan je vs 11 voor vs 10 plaatsen, terwijl het visioen dan toch gaat over de geestelijk doden in Israël, die niet naar God vraagden.

Wel zie ik een exegetische moeilijkheid: Hoe leg je de bekering van Israël uit en de terugkeer naar het beloofde land? Volgens mij heeft die massale bekering van Israël niet plaatsgevonden, en is Israël ook niet massaal teruggekeert uit die 2e ballingschap. Tenminste, in het OT lees ik er weinig over. Ezechiël is maar een moeilijk boek om te exegetiseren...

Lijkt me allemaal wat vergezocht, maar goed, inmiddels .

[Bert Mulder]

Wel zie ik een exegetische moeilijkheid: Hoe leg je de bekering van Israël uit en de terugkeer naar het beloofde land? Volgens mij heeft die massale bekering van Israël niet plaatsgevonden, en is Israël ook niet massaal teruggekeert uit die 2e ballingschap. Tenminste, in het OT lees ik er weinig over. Ezechiël is maar een moeilijk boek om te exegetiseren...

Er is slechts een zeer klein gedeelte terug gekeerd....

En als we het boek Nehemiah lezen, blijkt toch ook wel dat het geestelijk gehalte van de terug gekeerden niet zeer hoog was... (niet om over hun geestelijke staat te oordelen)...

Maar, leert de Schrift, dat de Schrift altijd de kinderen der belofte tot het zaad rekent, en nooit allen hoofd voor hoofd.

Zo ook met de dorre doodsbeenderen. Het Woord van God is krachtdadig in hen, zodat ze weder levend worden.

[memento]

Wel zie ik een exegetische moeilijkheid: Hoe leg je de bekering van Israël uit en de terugkeer naar het beloofde land? Volgens mij heeft die massale bekering van Israël niet plaatsgevonden, en is Israël ook niet massaal teruggekeert uit die 2e ballingschap. Tenminste, in het OT lees ik er weinig over. Ezechiël is maar een moeilijk boek om te exegetiseren...

Er is slechts een zeer klein gedeelte terug gekeerd....

En als we het boek Nehemiah lezen, blijkt toch ook wel dat het geestelijk gehalte van de terug gekeerden niet zeer hoog was... (niet om over hun geestelijke staat te oordelen)...

Maar, leert de Schrift, dat de Schrift altijd de kinderen der belofte tot het zaad rekent, en nooit allen hoofd voor hoofd.

Zo ook met de dorre doodsbeenderen. Het Woord van God is krachtdadig in hen, zodat ze weder levend worden.

Dat denk ik ook. Maar exegetisch levert dit de nodige uitdagingen op. Zoiezo is heel Ezechiël moeilijk om te begrijpen.

[Jongere]

Het lijkt me goed om de Ezechiël-discussie te stoppen of in een ander topic voort te zetten.

Dat kan zeker, maar het probleem is dat er bij de meeste (rechtse) preken een enorme stereotypie is ontstaan. Het is allemaal hetzelfde, het is voorspelbaar, het is beschouwing óver de bevinding geworden.

Dit ben ik met je eens.
Maar over het algemeen (dus ook niet alleen "rechts") is de prediking vaak heel mens-gericht. Niet zozeer onbijbelse of onjuiste prediking, maar het gaat allemaal over ons. Ook als er vaak hele andere klanken klinken dan waar we het nu in dit topic over hebben gaat het nog vaak over ons welzijn en hoe God daarin een rol speelt.

Op heel veel plaatsen in de Bijbel gaat het - ook in de prediking - niet over ons en ons heil in de eerste plaats, maar over God. Niet zozeer: er is verzoening voor de wereld, maar: God was in Christus.. Veel van de preken in Handelingen bevatten heel eenvoudig dit: aan de hand van de Schriften tonen wat God heeft gedaan in Christus.
Dat is de prediking die kracht doet. Niets anders dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd. Johannes 3:16 - het gaat uit van God, tot de wereld, door Christus. We denken vaak dat we die boodschap wel weten. Maar pas hoorde ik die 'basis-boodschap' voluit op deze manier gepreekt worden. En dan besef je wat eigenlijk zo vaak afwezig is.

[Ander]

Precies. Het is het Woord van God wat kracht doet tot de zaligheid. Het wel de rechtvaardigen, het wee de goddelozen. De weg der zaligheid wordt door het Woord heen verklaard en mag zo, schriftuurlijk gepredikt worden. Het welbehagen Gods in Christus. En dan zijn bevindelijke uitwassen overbodig, maar ook oproepen tot heilloos activisme. Laat de bijbelse oproep tot bekering genoeg zijn. Het evangelie moet gepredikt worden, dat is naar het Woord. Niet aangeboden, dat vind ik nergens. Zijn we er nu uit?

[Jongere]

Precies. Het is het Woord van God wat kracht doet tot de zaligheid. Het wel de rechtvaardigen, het wee de goddelozen. De weg der zaligheid wordt door het Woord heen verklaard en mag zo, schriftuurlijk gepredikt worden. Het welbehagen Gods in Christus. En dan zijn bevindelijke uitwassen overbodig, maar ook oproepen tot heilloos activisme. Laat de bijbelse oproep tot bekering genoeg zijn. Het evangelie moet gepredikt worden, dat is naar het Woord. Niet aangeboden, dat vind ik nergens. Zijn we er nu uit?

Nee. Omdat aanbod verweven is in het evangelie, in de goede boodschap, zelf. Evangelie zonder aanbod is geen evangelie. En dat lees ik overal in de Bijbel waar die goede boodschap wordt gebracht.

Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt;
En dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk, die gelooft, gerechtvaardigd wordt.
Ziet dan toe, dat over ulieden niet kome, hetgeen gezegd is in de profeten:
Ziet, gij verachters, en verwondert u, en verdwijnt; want Ik werk een werk in uw dagen, een werk, hetwelk gij niet zult geloven, zo het u iemand verhaalt.

Geloven is de aanname van de aangeboden Christus, die wordt aangeboden in de beloften van het evangelie. Deze vragen staan niet voor niets achter elkaar in de Catechismus:
Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Vraag 22
Wat is dan een Christen nodig te geloven?
Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.

Zonder aanbod kan er ook niets worden aangenomen (voor zover je hier over 'kunnen' kan spreken).
Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

[Afgewezen]

Het lijkt me goed om de Ezechiël-discussie te stoppen of in een ander topic voort te zetten.

Dat kan zeker, maar het probleem is dat er bij de meeste (rechtse) preken een enorme stereotypie is ontstaan. Het is allemaal hetzelfde, het is voorspelbaar, het is beschouwing óver de bevinding geworden.

Dit ben ik met je eens.
Maar over het algemeen (dus ook niet alleen "rechts") is de prediking vaak heel mens-gericht. Niet zozeer onbijbelse of onjuiste prediking, maar het gaat allemaal over ons. Ook als er vaak hele andere klanken klinken dan waar we het nu in dit topic over hebben gaat het nog vaak over ons welzijn en hoe God daarin een rol speelt.

Op heel veel plaatsen in de Bijbel gaat het - ook in de prediking - niet over ons en ons heil in de eerste plaats, maar over God. Niet zozeer: er is verzoening voor de wereld, maar: God was in Christus.. Veel van de preken in Handelingen bevatten heel eenvoudig dit: aan de hand van de Schriften tonen wat God heeft gedaan in Christus.
Dat is de prediking die kracht doet. Niets anders dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd. Johannes 3:16 - het gaat uit van God, tot de wereld, door Christus. We denken vaak dat we die boodschap wel weten. Maar pas hoorde ik die 'basis-boodschap' voluit op deze manier gepreekt worden. En dan besef je wat eigenlijk zo vaak afwezig is.

Juist, dat laatste wordt zo enorm gemist, maar hoor ik toch vaker ter linkerzijde dan ter rechterzijde. Dat moet helaas gezegd worden.
En over wat je zegt, dat het niet in de eerste plaats over ons heil gaat: alleen al het feit dat wij die boodschap te horen en te lezen krijgen, betekent al dat het om ons heil gaat. Het een staat nooit los van het ander. De Heere verkondigt nooit iets als het niet ook meteen relevant is voor ons, dat zie je toch heel duidelijk in de Bijbel. Zelfs onze kleinste probleempjes zijn nog 'interessant' voor God ('de haren van ons hoofd').

[Ander]

Precies. Het is het Woord van God wat kracht doet tot de zaligheid. Het wel de rechtvaardigen, het wee de goddelozen. De weg der zaligheid wordt door het Woord heen verklaard en mag zo, schriftuurlijk gepredikt worden. Het welbehagen Gods in Christus. En dan zijn bevindelijke uitwassen overbodig, maar ook oproepen tot heilloos activisme. Laat de bijbelse oproep tot bekering genoeg zijn. Het evangelie moet gepredikt worden, dat is naar het Woord. Niet aangeboden, dat vind ik nergens. Zijn we er nu uit?

Nee. Omdat aanbod verweven is in het evangelie, in de goede boodschap, zelf. Evangelie zonder aanbod is geen evangelie. En dat lees ik overal in de Bijbel waar die goede boodschap wordt gebracht.

Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt;
En dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk, die gelooft, gerechtvaardigd wordt.
Ziet dan toe, dat over ulieden niet kome, hetgeen gezegd is in de profeten:
Ziet, gij verachters, en verwondert u, en verdwijnt; want Ik werk een werk in uw dagen, een werk, hetwelk gij niet zult geloven, zo het u iemand verhaalt.

Geloven is de aanname van de aangeboden Christus, die wordt aangeboden in de beloften van het evangelie. Deze vragen staan niet voor niets achter elkaar in de Catechismus:
Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Vraag 22
Wat is dan een Christen nodig te geloven?
Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.

Zonder aanbod kan er ook niets worden aangenomen (voor zover je hier over 'kunnen' kan spreken).
Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Met de beste wil van de wereld kan ik hierin geen aanbod bespeuren. Het Woord Gods een kracht tot zaligheid, niet het aanbod. Het gaat expliciet over verkondigen, niet over aanbieden. Laat staan wat er staat.

[Johann Gottfried Walther]

Sja als de Kanttekeningen, de D.L. de Heidelberger, Ds. A. Comrie, Ds. J.C. Appelius, Ds. Boston, de Reformatoren en niet in de laatste plaats ds. Calvijn, maar nog veel meer anderen, je niet overtuigen Ander.

Dan is de kans zeer klein dat een ander mens je zal kunnen overtuigen.