Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[theoloog]

Echter ik zou ambtsdragers, inclusief mijzelf, iedere keer weer willen oproepen om opmerkzaam te zijn naar Gods stem vanuit de gemeente. God gebruikt Zijn Woord, maar juist! ook medechristenen om Zijn Wil te openbaren. Gods Woord is aan de gemeente toevertrouwd niet alleen aan voorgangers/predikanten. Maar misschien is dat wel ons verschil in opvatting over de ecclesiologie.

Nee, daar kan ik niet in mee. Ik houd me liever bij de gereformeerde visie hierop, zoals met name heel helder en pastoraal beschreven in de bevestigingsformulier voor ambtsdragers.

Huh, Tiberius? Dit begrijp ik echt niet.
Bedoel je te zeggen dat Gods Woord enkel aan de voorgangers/predikanten is toevertrouwd? Ja, het is misschien waar als je zegt dat enkel ouderlingen (een voorganger is tenslotte 'slechts' een speciaal soort ouderling) de bediening van het Woord is toevertrouwd. Maar het leven en terechtwijzen en vertroosten door middel van het Woord is zeker ook een taak van het gewone gemeentelid.

Dit is helaas precies de opvatting die in de Saambinder stond. Dat is ook de reden dat men daar vindt, dat bijbelkringen altijd onder ambtelijke leiding moeten staan.
Ik begrijp wel dat je toezicht wilt houden op wat er voor leer is in de gemeente, maar dat kun je ook op een andere manier organiseren. Omdat hier sprake is van een zogenaamde hoge ambtsopvatting zijn dit de consequenties. In de praktijk lukt het niet altijd om het zo uit te voeren. Als je dit echt doorvoert dan ga je bijv. bijbelkringen, maar ook gebedsgroepen verbieden waar geen ouderling bij aanwezig is. Mijn vraag is of dat dit de bedoeling is.

[Mister]

Echter ik zou ambtsdragers, inclusief mijzelf, iedere keer weer willen oproepen om opmerkzaam te zijn naar Gods stem vanuit de gemeente. God gebruikt Zijn Woord, maar juist! ook medechristenen om Zijn Wil te openbaren. Gods Woord is aan de gemeente toevertrouwd niet alleen aan voorgangers/predikanten. Maar misschien is dat wel ons verschil in opvatting over de ecclesiologie.

Nee, daar kan ik niet in mee. Ik houd me liever bij de gereformeerde visie hierop, zoals met name heel helder en pastoraal beschreven in de bevestigingsformulier voor ambtsdragers.

Huh, Tiberius? Dit begrijp ik echt niet.
Bedoel je te zeggen dat Gods Woord enkel aan de voorgangers/predikanten is toevertrouwd? Ja, het is misschien waar als je zegt dat enkel ouderlingen (een voorganger is tenslotte 'slechts' een speciaal soort ouderling) de bediening van het Woord is toevertrouwd. Maar het leven en terechtwijzen en vertroosten door middel van het Woord is zeker ook een taak van het gewone gemeentelid.

Dit is helaas precies de opvatting die in de Saambinder stond. Dat is ook de reden dat men daar vindt, dat bijbelkringen altijd onder ambtelijke leiding moeten staan.
Ik begrijp wel dat je toezicht wilt houden op wat er voor leer is in de gemeente, maar dat kun je ook op een andere manier organiseren. Omdat hier sprake is van een zogenaamde hoge ambtsopvatting zijn dit de consequenties. In de praktijk lukt het niet altijd om het zo uit te voeren. Als je dit echt doorvoert dan ga je bijv. bijbelkringen, maar ook gebedsgroepen verbieden waar geen ouderling bij aanwezig is. Mijn vraag is of dat dit de bedoeling is.

De vraag stellen is haar beantwoorden

[theoloog]

Dit is helaas precies de opvatting die in de Saambinder stond. Dat is ook de reden dat men daar vindt, dat bijbelkringen altijd onder ambtelijke leiding moeten staan.
Ik begrijp wel dat je toezicht wilt houden op wat er voor leer is in de gemeente, maar dat kun je ook op een andere manier organiseren. Omdat hier sprake is van een zogenaamde hoge ambtsopvatting zijn dit de consequenties. In de praktijk lukt het niet altijd om het zo uit te voeren. Als je dit echt doorvoert dan ga je bijv. bijbelkringen, maar ook gebedsgroepen verbieden waar geen ouderling bij aanwezig is. Mijn vraag is of dat dit de bedoeling is.

De vraag stellen is haar beantwoorden

Het levert in ieder geval veel werk op voor ouderlingen en predikanten. Het lijkt mij ondoenlijk.

[Democritus]

Dit is helaas precies de opvatting die in de Saambinder stond. Dat is ook de reden dat men daar vindt, dat bijbelkringen altijd onder ambtelijke leiding moeten staan.
Ik begrijp wel dat je toezicht wilt houden op wat er voor leer is in de gemeente, maar dat kun je ook op een andere manier organiseren. Omdat hier sprake is van een zogenaamde hoge ambtsopvatting zijn dit de consequenties. In de praktijk lukt het niet altijd om het zo uit te voeren. Als je dit echt doorvoert dan ga je bijv. bijbelkringen, maar ook gebedsgroepen verbieden waar geen ouderling bij aanwezig is. Mijn vraag is of dat dit de bedoeling is.

De vraag stellen is haar beantwoorden

Het levert in ieder geval veel werk op voor ouderlingen en predikanten. Het lijkt mij ondoenlijk.

Dat is onder andere voor mij ook een reden om ambtsdragers niet te herkiezen en herkiezen. Ik denk dat het goed is voor een gemeente als er ook mannen zijn die in een ambt hebben gestaan en andere verantwoordelijke plaatsen binnen een gemeente krijgen. Ook al sta je dan niet meer in het ambt je zal nog steeds de zorg voor en om je gemeente hebben. Zo wordt de gemeente vitaler en niet afhankelijk van enkele personen.

[keesjanm]

Toch proef ik wel de zorg dat Predikanten aan de rechterflank van onze gezindte steeds minder tegen kritiek kunnen.
Dan bedoel ik opbouwende Schriftuurlijke kritiek die op een goede toon gegeven wordt. ]

Je slaat hier de spijker op zn kop. Als ik hoor dat er mails en brieven worden verstuurd naar predikanten en daar niet eens op geantwoord wordt dan rijst bij mij de vraag; waarom niet ?
En dat zijn dan geen vervelende reacties, maar opbouwende kritiek.

[memento]

Ik denk, dat hier ook een stukje generatie-kloof meespeelt. In de voorgaande generaties was het (zeker in Afgescheiden kerken) de heersende zede dat de predikant zeer groot gezag had. Wat de dominee zei was waar.

Nu gezagsverhoudingen in de maatschappij zijn gaan schuiven (mede door de enorme stijging in opleidingsniveau), en niet gezag maar inhoudelijke argumentatie doorslaggevend is geworden, zie je dat sommige (vaak oudere, maar soms ook jongere) ambtsdragers nog doen alsof ze leven in de oude situatie. Zij koppelen dus het Bijbelse idee dat een ambtsdrager gezag heeft, aan het onBijbelse idee dat een ambtsdrager (en zeker een predikant) daarom dus ook altijd gelijk heeft. Kritiek, ook al is het opbouwend, wordt dan gezien als zonde tegen het 5e gebod. Hoe durf je, het niet eens te zijn met de dominee, die over je gesteld is...

Ik denk dat dit een erg groot gevaar is. Jeugd vervreemd hierdoor van de kerk. Ook al zullen ze op catechisatie misschien nog braaf ja en nee knikken, ik vrees dat velen die in zo'n context verkeren de kerk inwendig al de rug hebben toegekeerd, omdat voor jongeren alles wat je verteld zónder argumenten maar op persoonlijk gezag gezien wordt als ongeloofwaardig. Want op school leren ze dat het gaat om de argumenten. En niet om het gezag.

[albion]

Ik denk, dat hier ook een stukje generatie-kloof meespeelt. In de voorgaande generaties was het (zeker in Afgescheiden kerken) de heersende zede dat de predikant zeer groot gezag had. Wat de dominee zei was waar.

Mij is geleerd om goed te luisteren of de predikant preekt naar Gods Woord.
Ik denk juist dat de voorgaande generaties helemaal geen meelopers waren en veel meer onderzochten in Gods Woord en oudvaders.

[Democritus]

Ik denk, dat hier ook een stukje generatie-kloof meespeelt. In de voorgaande generaties was het (zeker in Afgescheiden kerken) de heersende zede dat de predikant zeer groot gezag had. Wat de dominee zei was waar.

Nu gezagsverhoudingen in de maatschappij zijn gaan schuiven (mede door de enorme stijging in opleidingsniveau), en niet gezag maar inhoudelijke argumentatie doorslaggevend is geworden, zie je dat sommige (vaak oudere, maar soms ook jongere) ambtsdragers nog doen alsof ze leven in de oude situatie. Zij koppelen dus het Bijbelse idee dat een ambtsdrager gezag heeft, aan het onBijbelse idee dat een ambtsdrager (en zeker een predikant) daarom dus ook altijd gelijk heeft. Kritiek, ook al is het opbouwend, wordt dan gezien als zonde tegen het 5e gebod. Hoe durf je, het niet eens te zijn met de dominee, die over je gesteld is...

Ik denk dat dit een erg groot gevaar is. Jeugd vervreemd hierdoor van de kerk. Ook al zullen ze op catechisatie misschien nog braaf ja en nee knikken, ik vrees dat velen die in zo'n context verkeren de kerk inwendig al de rug hebben toegekeerd, omdat voor jongeren alles wat je verteld zónder argumenten maar op persoonlijk gezag gezien wordt als ongeloofwaardig. Want op school leren ze dat het gaat om de argumenten. En niet om het gezag.

Herkenbaar en mee eens. Op zich vind ik het een goede ontwikkeling dat er gevraagd wordt aan ambtsdragers om met argumenten te komen. Maar hoe voorkom je dat het doorslaat. In het verleden zaten in onze kerkenraad mannenbroeders die niet zo belezen waren of veel kennis hadden en dan liep het in gesprekken al snel vast. Met als gevolg dat veel jeugd dacht: we moeten van alles maar zelf weten ze het niet.

Hoe breng je jeugd c.q. de gemeente bij dat ze enerzijds kritsiche vragen mogen stellen maar anderzijds er mee leren omgaan dat niet overal een antwoord op te geven is. Maar ook hoe breng je gemeenteleden weer ontzag voor het ambt bij en deze zich laten gezeggen omdat er van ambtswege wordt gesproken.

[albion]

Ik denk, dat hier ook een stukje generatie-kloof meespeelt. In de voorgaande generaties was het (zeker in Afgescheiden kerken) de heersende zede dat de predikant zeer groot gezag had. Wat de dominee zei was waar.

Nu gezagsverhoudingen in de maatschappij zijn gaan schuiven (mede door de enorme stijging in opleidingsniveau), en niet gezag maar inhoudelijke argumentatie doorslaggevend is geworden, zie je dat sommige (vaak oudere, maar soms ook jongere) ambtsdragers nog doen alsof ze leven in de oude situatie. Zij koppelen dus het Bijbelse idee dat een ambtsdrager gezag heeft, aan het onBijbelse idee dat een ambtsdrager (en zeker een predikant) daarom dus ook altijd gelijk heeft. Kritiek, ook al is het opbouwend, wordt dan gezien als zonde tegen het 5e gebod. Hoe durf je, het niet eens te zijn met de dominee, die over je gesteld is...

Ik denk dat dit een erg groot gevaar is. Jeugd vervreemd hierdoor van de kerk. Ook al zullen ze op catechisatie misschien nog braaf ja en nee knikken, ik vrees dat velen die in zo'n context verkeren de kerk inwendig al de rug hebben toegekeerd, omdat voor jongeren alles wat je verteld zónder argumenten maar op persoonlijk gezag gezien wordt als ongeloofwaardig. Want op school leren ze dat het gaat om de argumenten. En niet om het gezag.

Hoe breng je jeugd c.q. de gemeente bij dat ze enerzijds kritsiche vragen mogen stellen maar anderzijds er mee leren omgaan dat niet overal een antwoord op te geven is. Maar ook hoe breng je gemeenteleden weer ontzag voor het ambt bij en deze zich laten gezeggen omdat er van ambtswege wordt gesproken.

Er ligt geen beslag meer op de gemeente (denk ik). Het is ook hoe er thuis over de ambtsdragers gesproken wordt. Er is vaak kritiek en daardoor kunnen de kinderen ook beinvloed worden.
(ik hoorde een van mijn leerlingen iets zeggen waardoor ik wist dat er thuis negatief werd gesproken over de kerkenraad, want een kind kan dat onmogelijk uit zichzelf waargenomen hebben.
Iemand die met gezag het Woord Gods preekt daar heeft men meestal ook ontzag voor.
Ik vind (en dat is natuurlijk plaatselijk) hoe er catechisatie gegeven wordt ook niet altijd bevorderlijk voor het ontzag voor het ambt.
Ook komt het waarschijnlijk doordat wij praten/discusseren over het geloof/kerk/ambt/Gods Woord of we spreken over koetjes en kalfjes (als jullie begrijpen wat ik bedoel).

[jvdg]

Ik denk, dat hier ook een stukje generatie-kloof meespeelt. In de voorgaande generaties was het (zeker in Afgescheiden kerken) de heersende zede dat de predikant zeer groot gezag had. Wat de dominee zei was waar.

Mij is geleerd om goed te luisteren of de predikant preekt naar Gods Woord.
Ik denk juist dat de voorgaande generaties helemaal geen meelopers waren en veel meer onderzochten in Gods Woord en oudvaders.

Ik ben het met je eens , Albion.
Als wij twijfelden aan bepaalde uitspraken werden die uitspraken onderzocht m.b.v. de Bijbel en uitleggers daarvan.
Vaak bleek dan dat ikzelf op het verkeeerde spoor zat.
En zo niet, dan bleek dat bespreekbaar.
Ook vandaag bemerk ik dat (gelukkig) nog.

memento scheert alle jeugd en gemeenteleden over één kam, als zou de kerkverlating door de jeugd (alleen) veroorzaakt zou zijn door de kerkleiding.
Driewerf neen, integendeel.

Veel ambtsdragers staan open voor opbouwende kritiek.
Veel kritiek wordt gevoed vanuit andere bronnen dan het niet (meer) kunnen verstaan van de prediking, en uit zucht tot tegenspreken om het "eigen" gelijk te halen.
Veelal wordt de kerkverlating mede veroorzaakt door het voorleven van de ouders die gestreng zonder liefde hun kinderen vermanen, terwijl ze er zelf een loopje mee nemen.

Ik vrees dat memento een karikatuur schetst.

Laat ons bij onszelf te rade gaan alvorens ambtsdragers te beschuldigen.

[gallio]

...
memento scheert alle jeugd en gemeenteleden over één kam, als zou de kerkverlating door de jeugd (alleen) veroorzaakt zou zijn door de kerkleiding.
Driewerf neen, integendeel.
....

Volgens mij zegt Memento alleen maar dat dit een factor kan zijn in het proces van kerkverlating. Niet dat het de enige oorzaak zou zijn.

...
Veel ambtsdragers staan open voor opbouwende kritiek.
....

En andere ambtsdragers staan NIET open voor opbouwende kritiek.

[PvS]

...
memento scheert alle jeugd en gemeenteleden over één kam, als zou de kerkverlating door de jeugd (alleen) veroorzaakt zou zijn door de kerkleiding.
Driewerf neen, integendeel.
....

Volgens mij zegt Memento alleen maar dat dit een factor kan zijn in het proces van kerkverlating. Niet dat het de enige oorzaak zou zijn.

...
Veel ambtsdragers staan open voor opbouwende kritiek.
....

En andere ambtsdragers staan NIET open voor opbouwende kritiek.

Precies. En vervolgens zegt men dan: "...en leert gij ons?

[jvdg]

...
memento scheert alle jeugd en gemeenteleden over één kam, als zou de kerkverlating door de jeugd (alleen) veroorzaakt zou zijn door de kerkleiding.
Driewerf neen, integendeel.
....

Volgens mij zegt Memento alleen maar dat dit een factor kan zijn in het proces van kerkverlating. Niet dat het de enige oorzaak zou zijn.

...
Veel ambtsdragers staan open voor opbouwende kritiek.
....

En andere ambtsdragers staan NIET open voor opbouwende kritiek.

Als ik gallio was, zou ik dezelfde reactie hebben gegeven.
Je valt hier binnen zonder dat je, volgens mij, de topic hebt doorgevlooid.
Maar, ik heb de doelgroep dus wel aangeraakt.

[jvdg]

...
memento scheert alle jeugd en gemeenteleden over één kam, als zou de kerkverlating door de jeugd (alleen) veroorzaakt zou zijn door de kerkleiding.
Driewerf neen, integendeel.
....

Volgens mij zegt Memento alleen maar dat dit een factor kan zijn in het proces van kerkverlating. Niet dat het de enige oorzaak zou zijn.

...
Veel ambtsdragers staan open voor opbouwende kritiek.
....

En andere ambtsdragers staan NIET open voor opbouwende kritiek.

Precies. En vervolgens zegt men dan: "...en leert gij ons?

@PvS: Je hebt de pointe van mijn posting gemist.
Ik ga dat ook verder niet uitleggen, maar uit jouw en gallio's reactie bespeur ik dat jullie de meeste ambtsdragers als non-valuables beschouwen.
Oftewel niet geschikt om de gemeente te leiden.

Die mening is voor jullie rekening, waar ik me niet graag achter durf te scharen.

[refo]

Ik denk, dat hier ook een stukje generatie-kloof meespeelt. In de voorgaande generaties was het (zeker in Afgescheiden kerken) de heersende zede dat de predikant zeer groot gezag had. Wat de dominee zei was waar.

Mij is geleerd om goed te luisteren of de predikant preekt naar Gods Woord.
Ik denk juist dat de voorgaande generaties helemaal geen meelopers waren en veel meer onderzochten in Gods Woord en oudvaders.

Ik ben het met je eens , Albion.
Als wij twijfelden aan bepaalde uitspraken werden die uitspraken onderzocht m.b.v. de Bijbel en uitleggers daarvan.
Vaak bleek dan dat ikzelf op het verkeeerde spoor zat.
En zo niet, dan bleek dat bespreekbaar.
Ook vandaag bemerk ik dat (gelukkig) nog.

memento scheert alle jeugd en gemeenteleden over één kam, als zou de kerkverlating door de jeugd (alleen) veroorzaakt zou zijn door de kerkleiding.
Driewerf neen, integendeel.

Veel ambtsdragers staan open voor opbouwende kritiek.
Veel kritiek wordt gevoed vanuit andere bronnen dan het niet (meer) kunnen verstaan van de prediking, en uit zucht tot tegenspreken om het "eigen" gelijk te halen.
Veelal wordt de kerkverlating mede veroorzaakt door het voorleven van de ouders die gestreng zonder liefde hun kinderen vermanen, terwijl ze er zelf een loopje mee nemen.

Ik vrees dat memento een karikatuur schetst.

Laat ons bij onszelf te rade gaan alvorens ambtsdragers te beschuldigen.

Volgens mij beweer je nu iets wat in de grond niet waar is.
En een pointe hebben we allemaal gemist.
Waar zit die?