refo schreef:

Grace schreef:Ik vond de opmerking van ds. M.M. van Campen wel treffend in Terdege:
(in mn eigen woorden)

"Ik zie de belijdenisgeschriften als een prachtig kleed, waar ik heel veel van hou, daar doe ik niets van af. Maar tegelijk geloof ik dat de tafel van de Schrift een stuk breder/groter is dan het kleed"

Inderdaad. Een belijdenisgeschrift AD 2011 zou bijvoorbeeld belijden dat het niet meer en niet minder is dan belijden wat het doet. Dat het niet de bedoeling is God Woord te lezen via de belijdenisbril, maar de belijdenis te lezen vanuit Gods Woord.

Wanneer je de belijdenisgeschriften leest, zie je vanzelf Gods Woord opengaan..

refo schreef:

Grace schreef:Ik vond de opmerking van ds. M.M. van Campen wel treffend in Terdege:
(in mn eigen woorden)

"Ik zie de belijdenisgeschriften als een prachtig kleed, waar ik heel veel van hou, daar doe ik niets van af. Maar tegelijk geloof ik dat de tafel van de Schrift een stuk breder/groter is dan het kleed"

Inderdaad. Een belijdenisgeschrift AD 2011 zou bijvoorbeeld belijden dat het niet meer en niet minder is dan belijden wat het doet. Dat het niet de bedoeling is God Woord te lezen via de belijdenisbril, maar de belijdenis te lezen vanuit Gods Woord.

Zoiets als dit?

Artikel 7. De volkomenheid van de Heilige Schrift.

Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden. Daarin heeft God uitvoerig beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen. Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift; zelfs niet een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt in Galaten 1:8. Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut 12:32) Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is.
Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Zo hebben de apostelen het ons geleerd: Beproeft de geesten of zij uit God zijn (1 Joh. 4:1) En: Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis (2 Joh. 1:10)

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Afgewezen, laat ik het dan anders stellen.
Hoe zou je het vinden wanneer iemand 2 van de 12 artikelen niet kan onderschrijven? Dan kan je toch niet meer zeggen, dat hij de 12 artikelen onderschrijft?

Nee, wellicht niet. Maar jij denkt veel te veel in termen als 'iets kunnen onderschrijven'. Het gaat erom dat je je geloof belijdt, niet dat je een geloofsbelijdenis 'onderschrijft'.

Edit> Hoe uitvoeriger een belijdenis is, hoe groter de kans dat je deze wel in hoofdlijnen, maar niet op alle details kunt onderschrijven. Befaamd voorbeeld is de NGB met het artikel 36. Zo zou je op meer punten een voorbehoud kunnen maken, terwijl je toch in essentie de belijdenis onderschrijft.
Met de Twaalf Artikelen ligt dat wat anders. Dat is zo'n korte belijdenis, dat ieder onderdeel 'telt'.

Starheid manifesteert zich kennelijk niet alleen in het vasthouden aan, maar ook in het losweken van de belijdenisgeschriften.

Ook hier geldt: laten we geen wedstrijdje in bijdehand doen spelen en elkaar bestoken met allerlei goede zetten. Ik ga liever echt het gesprek aan. Met dit soort losse flodders komen we dus niet verder.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Afgewezen, laat ik het dan anders stellen.
Hoe zou je het vinden wanneer iemand 2 van de 12 artikelen niet kan onderschrijven? Dan kan je toch niet meer zeggen, dat hij de 12 artikelen onderschrijft?

Nee, wellicht niet. Maar jij denkt veel te veel in termen als 'iets kunnen onderschrijven'. Het gaat erom dat je je geloof belijdt, niet dat je een geloofsbelijdenis 'onderschrijft'.

Edit> Hoe uitvoeriger een belijdenis is, hoe groter de kans dat je deze wel in hoofdlijnen, maar niet op alle details kunt onderschrijven. Befaamd voorbeeld is de NGB met het artikel 36. Zo zou je op meer punten een voorbehoud kunnen maken, terwijl je toch in essentie de belijdenis onderschrijft.
Met de Twaalf Artikelen ligt dat wat anders. Dat is zo'n korte belijdenis, dat ieder onderdeel 'telt'.

Starheid manifesteert zich kennelijk niet alleen in het vasthouden aan, maar ook in het losweken van de belijdenisgeschriften.

Ook hier geldt: laten we geen wedstrijdje in bijdehand doen spelen en elkaar bestoken met allerlei goede zetten. Ik ga liever echt het gesprek aan. Met dit soort losse flodders komen we dus niet verder.

Het wordt pas duidelijker als er voorbeelden gegeven worden van belijdenisuitspraken waar men(jij) het niet mee eens zou zijn. Ik wordt namelijk een beetje moe dat in deze discussie steeds art 36 (on)verkort wordt aangehaald. De kritiek van tegenwoordig op onze belijdenisgeschriften gaat vaak over fundementele zaken (Verkiezing en verwerping,rechtvaardiging van de goddeloze, Christus Godheid,Gods voorzienigheid,kinderdoop) Al deze zaken worden ook in kerken van reformatorische snit op de helling gezet.

huisman schreef:Ik wordt namelijk een beetje moe dat in deze discussie steeds art 36 (on)verkort wordt aangehaald.

Dat begrijp ik, maar ik blijf dit steeds aanhalen, omdat dit aangeeft dat ook degenen die de belijdenis zo verabsoluteren, daarin toch niet helemáál consequent zijn.
Verder heeft het geen zin om voorbeelden te noemen. Het gaat om het formele gezag dat aan de belijdenis toegekend wordt, een gezag dat een absoluut en juridisch (in- of uitsluitend) karakter heeft gekregen. Dat was ook het uitgangspunt in deze topic: kun je volstaan met verwijzen naar de belijdenis, of moeten we altijd weer terugkoppelen naar het Woord? Zoals duidelijk moge zijn, pleit ik voor het laatste.
Gelukkig overigens dat de NGB zelf een disclaimer heeft ingebouwd (zie citaat Bert Mulder).

Afgewezen schreef: Dat begrijp ik, maar ik blijf dit steeds aanhalen, omdat dit aangeeft dat ook degenen die de belijdenis zo verabsoluteren, daarin toch niet helemáál consequent zijn.
Verder heeft het geen zin om voorbeelden te noemen. Het gaat om het formele gezag dat aan de belijdenis toegekend wordt, een gezag dat een absoluut en juridisch (in- of uitsluitend) karakter heeft gekregen. Dat was ook het uitgangspunt in deze topic: kun je volstaan met verwijzen naar de belijdenis, of moeten we altijd weer terugkoppelen naar het Woord? Zoals duidelijk moge zijn, pleit ik voor het laatste.
Gelukkig overigens dat de NGB zelf een disclaimer heeft ingebouwd (zie citaat Bert Mulder).

Het citeren van de belijdenisgeschriften is nuttig in gesprek met degenen die zelf ook dezelfde belijdenis gedaan hebben. Maar, zoals terecht gesteld hier door Afgewezen, staan de belijdenisgeschriften niet op zichzelf, maar op het fundament van het Woord.

Is het zo voor mij, dat ik mij gebonden heb, door ambtseed, niet in het openbaar op de belijdenisses kritiek te oefenen, dat mag ik alleen via de kerkelijke weg. Zou ik graag zien dat een ieder zich daar vrijwillig aan houden zou.

Kritiek ok, maar laat het niet scheurmakend werken.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Ik wordt namelijk een beetje moe dat in deze discussie steeds art 36 (on)verkort wordt aangehaald.

Dat begrijp ik, maar ik blijf dit steeds aanhalen, omdat dit aangeeft dat ook degenen die de belijdenis zo verabsoluteren, daarin toch niet helemáál consequent zijn.
Verder heeft het geen zin om voorbeelden te noemen. Het gaat om het formele gezag dat aan de belijdenis toegekend wordt, een gezag dat een absoluut en juridisch (in- of uitsluitend) karakter heeft gekregen. Dat was ook het uitgangspunt in deze topic: kun je volstaan met verwijzen naar de belijdenis, of moeten we altijd weer terugkoppelen naar het Woord? Zoals duidelijk moge zijn, pleit ik voor het laatste.
Gelukkig overigens dat de NGB zelf een disclaimer heeft ingebouwd (zie citaat Bert Mulder).

En dit begrijp ik dan wel weer . Maar je zult het met mij eens zijn dat erg veel kritiek op delen uit de belijdenissen komt van mensen die volkomen zijn afgegroeid van het gereformeerd belijden. Maar als je de overtuiging hebt dat de belijdenisgeschriften gegrond zijn op Gods Woord durf je ze ook te citeren in een discussie. Wat wel zo is dat onze belijdenisgeschriften geen complete dogmatiek vormen en dat je dat er dus ook niet in moet zoeken. Over b.v. de leer der verbonden staat in onze belijdenisgeschriften zeer weinig.

huisman schreef: Over b.v. de leer der verbonden staat in onze belijdenisgeschriften zeer weinig.

Genoeg hoor. Het gaat over het verbreken van het werkverbond en het komen in het genadeverbond, enz. Alleen dat derde verbond vind je er niet in.

Erasmiaan schreef:

huisman schreef: Over b.v. de leer der verbonden staat in onze belijdenisgeschriften zeer weinig.

Genoeg hoor. Het gaat over het verbreken van het werkverbond en het komen in het genadeverbond, enz. Alleen dat derde verbond vind je er niet in.

Het is geen wedstrijdje bij-de-hand-wezen.

Erasmiaan schreef:

huisman schreef: Over b.v. de leer der verbonden staat in onze belijdenisgeschriften zeer weinig.

Genoeg hoor. Het gaat over het verbreken van het werkverbond en het komen in het genadeverbond, enz. Alleen dat derde verbond vind je er niet in.

H.C. vr en antw 74, het doopformulier enz enz.

Erasmiaan schreef:

huisman schreef: Over b.v. de leer der verbonden staat in onze belijdenisgeschriften zeer weinig.

Genoeg hoor. Het gaat over het verbreken van het werkverbond en het komen in het genadeverbond, enz. Alleen dat derde verbond vind je er niet in.

Hoewel, de naam 'werkverbond' komt beslist niet in de HC voor...

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:

huisman schreef: Over b.v. de leer der verbonden staat in onze belijdenisgeschriften zeer weinig.

Genoeg hoor. Het gaat over het verbreken van het werkverbond en het komen in het genadeverbond, enz. Alleen dat derde verbond vind je er niet in.

H.C. vr en antw 74, het doopformulier enz enz.

Zegt bovenstaande ook niet wat over de positie van de belijdenis? Zelfs mensen die de belijdenis in zijn geheel van harte onderschrijven (huisman en Erasmiaan) kunnen het over redelijk fundamentele zaken niet eens zijn (2 of 3 verbonden).
Beide verwijzen ze naar de belijdenis, maar is het in zo'n geval toch niet beter direct naar de Schrift te verwijzen?

Daarnaast ben ik het eens met Afgewezen als ze stelt dat de belijdenis geen blok graniet is, met alle bijbehorende consequenties.

Ook ben ik van mening dat een belijdenis moet worden bijgewerkt en aangescherpt als daar reden toe is. Een voorbeeld: over de positie van Israël lees ik heel weinig (niets?) in de belijdenisgeschriften, en is dat niet logisch als je bedenkt dat men na WO II en het onstaan van de staat Israël hier ook theologisch anders is naar gaan kijken?

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Maar het zou beter zijn om eens eerlijk in te gaan op wat rekcor bijvoorbeeld zegt. Dit met één cliché van tafel vegen is geen eerlijke manier van discussiëren.

De stelling die ik aan rekcor probeerde duidelijk te maken is: Je kunt uit een belijdenisgeschrift niet gedeelten halen zonder de opsteller(s) in het geschrift geweld aan te doen. B.v. de H.C. zijn niet wat lossen vragen en antwoorden maar er is een éénheid in en een opbouw die onlosmakelijk is.

Waarop ik antwoordde: we hoeven de opstellers ook helemaal geen recht te doen, maar alleen de Schrift. Dat is nu juist het punt in deze discussie. Zodra we de opstellers van de belijdenisgeschriften recht zouden moeten doen, verworden die geschriften tot een Traditie.

huisman schreef: Wat wel kan dat b.v. iemand uit de evangelische beweging zegt: 80% kan ik onderschrijven maar de rest niet. Zo iemand verwerpt met 20% toch de gehele H.C.

Idem: het is helemaal niet erg of iemand de gehele H.C. verwerpt (of een deel). In de bijbel staat nergens dat we de H.C. moeten aanvaarden. Als men de bijbelse waarheden in de H.C. verwerpt, is dat natuurlijk wel (heel) erg. Maar dat is erg omdat men die bijbelse waarheden verwerpt.

Het gaat mij dus puur om de wijze van argumenteren. Als iemand een ketterij bestrijdt, mag het argument nooit zijn: 'je spreekt de H.C. zondag x en y tegen'. Nee, de ketter moet geconfronteerd worden met de bijbel. En om de goede bijbelgedeelten te vinden, kun H.C. zondag x en y prima gebruiken, want je mag erop vertrouwen dat de opstellers van de H.C. Godvrezend waren, en bovendien bijbelvaste en begenadigde theologen.

rekcor schreef:Het gaat mij dus puur om de wijze van argumenteren. Als iemand een ketterij bestrijdt, mag het argument nooit zijn: 'je spreekt de H.C. zondag x en y tegen'. Nee, de ketter moet geconfronteerd worden met de bijbel. En om de goede bijbelgedeelten te vinden, kun H.C. zondag x en y prima gebruiken, want je mag erop vertrouwen dat de opstellers van de H.C. Godvrezend waren, en bovendien bijbelvaste en begenadigde theologen.

Ik begrijp niet precies wat je bedoeling daarmee is.
Hier op het forum kan je in je argumenten gerust de belijdenisgeschriften gebruiken: daar is toch iedereen het mee eens.
Buiten het forum ligt het inderdaad wat anders, maar daar geldt ook lang niet overal dat het gezag van de Bijbel absoluut is. Zelfs niet in christelijke kringen, want daar is vaak ook sprake van schriftkritiek.

Wat hier wél zou kunnen, is vragen stellen naar de onderbouwing van de belijdenisgeschriften.

Afgewezen schreef:Ook hier geldt: laten we geen wedstrijdje in bijdehand doen spelen en elkaar bestoken met allerlei goede zetten. Ik ga liever echt het gesprek aan. Met dit soort losse flodders komen we dus niet verder.

Kom op zeg, zelf probeer je steeds weer de belijdenisgeschriften ter discussie te stellen en los te weken van de Bijbel, hoewel die geschriften een substantieel deel van de forumgrondslag uitmaken.
En als ik er wat van zeg, dan kom je met dit soort opmerkingen.
Wel graag met dezelfde maat blijven meten, aub, en je aan de forumregels houden.