Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[Democritus]

Ik heb deze discussie eens gevolgd maar kan het niet zijn dat zowel degene die nadruk op gezag van de kerkenraad leggen als degenen die zeggen dat dit gezag niet ongelimiteerd is gelijk hebben.

Persoonlijk ben ik van mening dat er al heel veel misgaat bij het kandideren van ambtsdragers.

Hoe kan het zijn dat mannen die net tot geloof zijn gekomen op tweetal worden gezet, hoe kan het dat mannen op tweetal worden gezet die niet aan aan het HA deelnemen en daarmee al getuigen dat ze niet vol van de Geest zijn etc. Hoe getrouw zijn wij met het indienen van namen. Dus niet alleen mensen die ons wel aanstaan. Maar eerlijk om je heen kijken en de mannen die aan de Bijbelse eisen voldoen en kennis van zaken hebben als kandidaat indienen. Is dit omgeven met gebed? Dat wij bidden dat deze mannen de gemeente zullen toebereiden als een reine maagd voor de komst van onze HEERE.

De wijze hoe wij omgaan met deze zaken bepaald mede welke ambtsdragers wij krijgen. Als wij met bovenstaanse al niet Bijbels omgaan dan krijgt de gemeente de ambtsdragers waar deze zelf om vraagt.

Dus mensen die klagen, de goede niet te na gelaten, moeten waarschijnlijk eerst eens bij zichzelf te raden gaan.

Ja en als er dan een kerkenraad zit dan moeten wij belijden dat het Gods kerkenraad is. Hoe krom het ook klinkt. Dit betekent ook dat wij ons onder hun gezag moeten stellen. Betekent dit dan dat wij de kerkenraad of leden hiervan niet mogen vermanen? Ik denk het niet want ook wij hebben onze verantwoordelijkheid en kerkenraad is er om de gemeente te dienen. Deze staat niet boven de lidmaten maar naast de lidmaten maar wel met een bijzonder gezag als gevolg van het ambt.

Wij als lidmaten zullen ooit verantwoording moeten afleggen hoe wij zijn omgegaan met degene die over ons gesteld zijn. Daarom pas op hoe wij met ambtsdrager omgaan. Onterechte kritiek is niet zomaar iets.

Daarnaast zullen degene die in het ambt gestaan hebben ooit verantwoording moeten afleggen hoe zij hun, het van God gegeven ambt, vervuld en ingvuld hebben. Indien zij dat niet naar Gods wil gedaan hebben, doof zijn geweest voor vermaningen uit de gemeente dan zal God daar over toornen. Dat alleen moet iedere ambtsdrager al met een heilige vrees vervullen.

Ik denk als dit evenwicht / besef aan beide zijde aanwezig is, bij zowel de ambtsdragers als de lidmaten, dat er een goede harmonie zal ontstaan. Zodra een ambtsdrager iets zegt dat dan ieder gemeentelid bedenkt... dit zegt iemand die bekleed is met een van God gegeven gezag..sla dit niet zomaar in de wind. Laat dat ieder gemeentelid maar met ontzag voor het ambt, niet de persoon, vervullen. Anderzijds zal een ambtsdrager indien deze wordt gewezen op blinden vlekken, dwalingen zich moeten afvragen.... is dit waar, zit ik fout..... want anders kan ik anderen wel eens een steen des aanstoots zijn, de toegang tot Christus versperren of een kleine ergeren en Gods wraak over mij heen halen. Laat dat iedere ambtsdrager maar klein houden.

Daarom is het denk ik goed dat ambtsdragers niet te lang zitten en regelmatig 'vervangen' worden. Dus geen herverkiezing op herverkiezing.

[theoloog]

@Democritus

Het is interessant dat je een ander "model" benoemd om ambtsdragers te verkiezen. Daar zijn verschillende modellen voor in het NT aan te wijzen.
- de gemeente draagt mensen voor en de raad van de gemeente stelt deze mensen na onderzoek aan. Bijbelse onderbouwing: Hand. 6 het verkiezen van diakenen
- de bisschop stelt nieuwe ambtsdragers aan die de gemeente zullen dienen. Bijbelse onderbouwing: Titus 1: 5 en 6 Paulus draagt Titus op in iedere stad op Cyprus oudsten aan te stellen
- de raad stelt mensen op tweetal en de gemeente stemt welke van de twee zij wil aanstellen. Dit is een soort combinatie van de bovenste twee Schriftgegevens.

Volgens mij zijn alle bovenstaande procedures Bijbels. De vraag is vervolgens wel hoe we recht doen aan Efeze 3: 18-20 waar staat dat we samen met alle heiligen de lengte, breedte, hoogte en diepte kennen, van de kennis van Christus. Dat is de reden dat ik graag zie dat de gemeente ook "commentaar" kan hebben.

[Democritus]

@Democritus

Het is interessant dat je een ander "model" benoemd om ambtsdragers te verkiezen. Daar zijn verschillende modellen voor in het NT aan te wijzen.
- de gemeente draagt mensen voor en de raad van de gemeente stelt deze mensen na onderzoek aan. Bijbelse onderbouwing: Hand. 6 het verkiezen van diakenen
- de bisschop stelt nieuwe ambtsdragers aan die de gemeente zullen dienen. Bijbelse onderbouwing: Titus 1: 5 en 6 Paulus draagt Titus op in iedere stad op Cyprus oudsten aan te stellen
- de raad stelt mensen op tweetal en de gemeente stemt welke van de twee zij wil aanstellen. Dit is een soort combinatie van de bovenste twee Schriftgegevens.

Volgens mij zijn alle bovenstaande procedures Bijbels. De vraag is vervolgens wel hoe we recht doen aan Efeze 3: 18-20 waar staat dat we samen met alle heiligen de lengte, breedte, hoogte en diepte kennen, van de kennis van Christus. Dat is de reden dat ik graag zie dat de gemeente ook "commentaar" kan hebben.

Het is de gemeente dien namen indient, de kerkenraad die tweetallen stelt en de gemente die kiest. Dus in dit proces heeft de gemeente al twee keer de mogelijkheid van commentaar namelijk bij indien en kiezen.

Daarnaast is er altijd de mogelijkheid als iemand verkozen is en voor dat deze bevestigd wordt maar ook m.i. als reeds bevestigd is 'klachten' over leer en leven in te dienen. Daarnaast is een ambstdrager evengoed een gemeentelid en is deze aanspreekbaar op leer en leven (Matt 8, uit het hoofd). Dit gaat dan om 'zware' zaken.

De gemeente mag m.i. altijd opbouwend commentaar hebben terecht haal je hierbij Efezef 3 aan. Allen het gemeentelid dient te beseffen dat indien er niets met het commentaar gedaan wordt (heb ik het over 'middalmatige' zaken) dat dat niet zijn verantwoording is. Daarnaast dient een ambtsdrager zich eerlijk af te vragen moet ik hier wat mee.

[Tiberius]

Wat echter in de Saambinder enkele jaren geleden stond over het feit dat een predikant alleen verantwoording is verschuldigd aan zijn Meester, dat baart me zorgen. Dat is volgens mij wel een algemene trend binnen dat kerkverband. Ik vroeg me wel af of je dit herkent? Op het moment dat je zegt dat de prediking niet langer meer getoetst mag worden door ook gewone kerkleden, dan wordt volgens mij macht een probleem.

Ik weet niet precies hoe dat in de Saambinder stond; wel is het zo, dat een predikant in de eerste plaats verantwoording schuldig is aan zijn Zender. Laat het je maar zorgen baren, als hij een mensenbehager zoekt te worden. Dat hoop ik altijd te blijven herkennen.
Anderzijds mag de prediking natuurlijk niet buiten of zelfs tegen de Bijbelse lijnen gaan, zoals het voorbeeld dat de godheid van Christus geloochend zou worden. Dat kan natuurlijk niet. Dan is het de taak van de ouderlingen om toezicht te houden op leer en leven van de dienaar des Woords.
Wanneer het ambtelijk leven een gestalte krijgt volgens hoe Democritus het beschrijft, dan komt dat wel goed. Dan zijn de leden, of ze nu tijdelijk een ambt bekleden of niet, broeders in Christus en in de liefde kan en mag veel gezegd worden.

Op dit moment worden allerlei "vrijzinnige" dwalingen ten tonele gevoerd. Echter binnen de rechtzinnige hoek is het gevaar voor het afnemen van het "zelfreinigend" vermogen minstens zo sterk. De vraag is voor mij niet of je ambtsdragers moet gehoorzamen of niet. Mijn antwoord zal steeds voluit ja zijn.

Helemaal mee eens.

Echter ik zou ambtsdragers, inclusief mijzelf, iedere keer weer willen oproepen om opmerkzaam te zijn naar Gods stem vanuit de gemeente. God gebruikt Zijn Woord, maar juist! ook medechristenen om Zijn Wil te openbaren. Gods Woord is aan de gemeente toevertrouwd niet alleen aan voorgangers/predikanten. Maar misschien is dat wel ons verschil in opvatting over de ecclesiologie.

Nee, daar kan ik niet in mee. Ik houd me liever bij de gereformeerde visie hierop, zoals met name heel helder en pastoraal beschreven in de bevestigingsformulier voor ambtsdragers.

[albion]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Mag ik het eens zijn met je voorganger (ik vind het geen dwaling). De Vader vergeeft ook.

Matth 6: (spreekt Jezus) Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Joh. 6: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

[huisman]

Wat echter in de Saambinder enkele jaren geleden stond over het feit dat een predikant alleen verantwoording is verschuldigd aan zijn Meester, dat baart me zorgen. Dat is volgens mij wel een algemene trend binnen dat kerkverband. Ik vroeg me wel af of je dit herkent? Op het moment dat je zegt dat de prediking niet langer meer getoetst mag worden door ook gewone kerkleden, dan wordt volgens mij macht een probleem.

Ik weet niet precies hoe dat in de Saambinder stond; wel is het zo, dat een predikant in de eerste plaats verantwoording schuldig is aan zijn Zender. Laat het je maar zorgen baren, als hij een mensenbehager zoekt te worden. Dat hoop ik altijd te blijven herkennen.
Anderzijds mag de prediking natuurlijk niet buiten of zelfs tegen de Bijbelse lijnen gaan, zoals het voorbeeld dat de godheid van Christus geloochend zou worden. Dat kan natuurlijk niet. Dan is het de taak van de ouderlingen om toezicht te houden op leer en leven van de dienaar des Woords.
Wanneer het ambtelijk leven een gestalte krijgt volgens hoe Democritus het beschrijft, dan komt dat wel goed. Dan zijn de leden, of ze nu tijdelijk een ambt bekleden of niet, broeders in Christus en in de liefde kan en mag veel gezegd worden.

Op dit moment worden allerlei "vrijzinnige" dwalingen ten tonele gevoerd. Echter binnen de rechtzinnige hoek is het gevaar voor het afnemen van het "zelfreinigend" vermogen minstens zo sterk. De vraag is voor mij niet of je ambtsdragers moet gehoorzamen of niet. Mijn antwoord zal steeds voluit ja zijn.

Helemaal mee eens.

Echter ik zou ambtsdragers, inclusief mijzelf, iedere keer weer willen oproepen om opmerkzaam te zijn naar Gods stem vanuit de gemeente. God gebruikt Zijn Woord, maar juist! ook medechristenen om Zijn Wil te openbaren. Gods Woord is aan de gemeente toevertrouwd niet alleen aan voorgangers/predikanten. Maar misschien is dat wel ons verschil in opvatting over de ecclesiologie.

Nee, daar kan ik niet in mee. Ik houd me liever bij de gereformeerde visie hierop, zoals met name heel helder en pastoraal beschreven in de bevestigingsformulier voor ambtsdragers.

Toch proef ik wel de zorg dat Predikanten aan de rechterflank van onze gezindte steeds minder tegen kritiek kunnen.
Dan bedoel ik opbouwende Schriftuurlijke kritiek die op een goede toon gegeven wordt. Laatst verzuchtte een ouderling uit een ander kerkverband dan de mijne. "Die nieuwe predikanten van de laatste jaren hoef je niets meer te vertellen, ze weten alles al" Als dit waar zou zijn is het geen goede ontwikkeling. Er zijn zoveel verhalen uit de kerkgeschiedenis dat eenvoudige mensen gebruikt werden om Predikanten te corrigeren. (Zie post van gisteren)

Eén van de gevaarlijke kanten van ambtsdrager zijn is dat je je niet meer laat corrigeren, vroeger lieten ambtsdragers zich corrigeren door eenvoudige van God geleerde mensen. B.V. Hendrik de Cock door Klaas Kuipenga of Abraham Kuyper door Pietje Baltus (zie citaat). Laten ambtsdragers aub geen hoge drempels opwerpen dat ze het onderwijs van zulke eenvoudige mensen niet meer zouden ontvangen. Dat zou schade zijn voor henzelf en voor de kerk.

Citaat:
Omdat Pietje Baltus officiëel nog wel lid was van zijn gemeente zocht Kuyper haar op in het kader van een huisbezoek. Bij het afscheid weigerde Pietje om de predikant de hand te schudden. Je zou zeggen: verbinding verbroken. Maar er gebeurde iets heel anders: Kuyper raakte onder de indruk van het eenvoudige geloof van Pietje Baltus.

[Afgewezen]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Mag ik het eens zijn met je voorganger (ik vind het geen dwaling). De Vader vergeeft ook.

Matth 6: (spreekt Jezus) Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Joh. 6: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Kol. 3: 13 Verdragende elkander, en vergevende de een den anderen, zo iemand tegen iemand enige klacht heeft; gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo.

Toch ben ik geneigd je gelijk te geven, Albion. Het is God de Vader Die in Christus verzoening gevonden heeft en met Wie de zondaar verzoend wordt. In de rechtvaardigmaking leert de zondaar dan ook de Vader kennen als Degene met Wie hij verzoend is door Christus.
Maar het is wel door Christus dat ons die verzoening verkondigd wordt, in de prediking, maar ook in het hart. Het een hoeft het ander dus niet uit te sluiten.
(Overigens is dit een beetje off-topic).

[theoloog]

Het is de gemeente dien namen indient, de kerkenraad die tweetallen stelt en de gemente die kiest. Dus in dit proces heeft de gemeente al twee keer de mogelijkheid van commentaar namelijk bij indien en kiezen.

Niet iedere kerkeraad geeft de gelegenheid om namen in te dienen. Ik heb in het in GerGem bijv. nooit meegemaakt dat dat zo ging. Dat is overigens niet onbijbels zoals ik al heb aangetoond. Ik ken ook andere gemeenten in de evangelische stroming waar alleen het leiderschap van de gemeente nieuwe mensen kiest en ze vervolgens voordraagt aan de gemeente om te kiezen.

[theoloog]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Mag ik het eens zijn met je voorganger (ik vind het geen dwaling). De Vader vergeeft ook.

Matth 6: (spreekt Jezus) Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Joh. 6: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Het lijkt me onbijbels om te stellen dat Jezus zelf geen zonden vergeeft. Het verhaal in Marcus 2 van de verlamde man toont dit duidelijk genoeg aan. De Farizeeën en Schriftgeleerden vielen er juist over dat Jezus dit zei.

[albion]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Mag ik het eens zijn met je voorganger (ik vind het geen dwaling). De Vader vergeeft ook.

Matth 6: (spreekt Jezus) Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Joh. 6: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Het lijkt me onbijbels om te stellen dat Jezus zelf geen zonden vergeeft. Het verhaal in Marcus 2 van de verlamde man toont dit duidelijk genoeg aan. De Farizeeën en Schriftgeleerden vielen er juist over dat Jezus dit zei.

Daarom staat het woordje 'ook' erbij. Het is net zo onbijbels om te zeggen dat de Vader niet vergeeft.

[Afgewezen]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Mag ik het eens zijn met je voorganger (ik vind het geen dwaling). De Vader vergeeft ook.

Matth 6: (spreekt Jezus) Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Joh. 6: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Het lijkt me onbijbels om te stellen dat Jezus zelf geen zonden vergeeft. Het verhaal in Marcus 2 van de verlamde man toont dit duidelijk genoeg aan. De Farizeeën en Schriftgeleerden vielen er juist over dat Jezus dit zei.

Daarom staat het woordje 'ook' erbij. Het is net zo onbijbels om te zeggen dat de Vader niet vergeeft.

Maar dát werd ook niet gezegd! Maar nogmaals, ik heb de indruk dat ik deze gewraakte predikant tóch bij kan vallen.

[Willem]

Het is de gemeente dien namen indient, de kerkenraad die tweetallen stelt en de gemente die kiest. Dus in dit proces heeft de gemeente al twee keer de mogelijkheid van commentaar namelijk bij indien en kiezen.

Niet iedere kerkeraad geeft de gelegenheid om namen in te dienen. Ik heb in het in GerGem bijv. nooit meegemaakt dat dat zo ging. Dat is overigens niet onbijbels zoals ik al heb aangetoond. Ik ken ook andere gemeenten in de evangelische stroming waar alleen het leiderschap van de gemeente nieuwe mensen kiest en ze vervolgens voordraagt aan de gemeente om te kiezen.

Lees artikel 22 van de Dordse Kerkorde en een uitleg daarvan. Daar worden de gangbare manieren in genoemd. Het is het verschil tussen de democratische en de aristocratisch-democratische methode

[theoloog]

Het is de gemeente dien namen indient, de kerkenraad die tweetallen stelt en de gemente die kiest. Dus in dit proces heeft de gemeente al twee keer de mogelijkheid van commentaar namelijk bij indien en kiezen.

Niet iedere kerkeraad geeft de gelegenheid om namen in te dienen. Ik heb in het in GerGem bijv. nooit meegemaakt dat dat zo ging. Dat is overigens niet onbijbels zoals ik al heb aangetoond. Ik ken ook andere gemeenten in de evangelische stroming waar alleen het leiderschap van de gemeente nieuwe mensen kiest en ze vervolgens voordraagt aan de gemeente om te kiezen.

Lees artikel 22 van de Dordse Kerkorde en een uitleg daarvan. Daar worden de gangbare manieren in genoemd. Het is het verschil tussen de democratische en de aristocratisch-democratische methode

XXII.
De ouderlingen zullen
1. door het oordeel des kerkenraads en der diakenen verkoren worden, zodat het naar de gelegenheid van een iedere kerk vrij zal zijn, zo vele ouderlingen als er van node zijn de gemeente voor te stellen, om van die zelve (ten ware dat er enig beletsel voorviel) geapprobeerd en goedgekeurd zijnde, met openbare gebeden en stipulatiën bevestigd te worden;
2. of een dubbel getal, om het halve deel bij de gemeente verkoren te worden, en op dezelfde wijze in de dienst de bevestigen, volgens het formulier daarvan zijnde. (de twee punten door mij aangebracht)

Ik lees in dit artikel alleen iets over het verkoren(=uitgekozen) worden door de kerkeraad of het stellen van tweetallen door de kerkeraad. Er komt geen democratische methode in naar voren. Ik neem tenminste aan dat je dit artikel bedoeld.

[theoloog]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Het lijkt me onbijbels om te stellen dat Jezus zelf geen zonden vergeeft. Het verhaal in Marcus 2 van de verlamde man toont dit duidelijk genoeg aan. De Farizeeën en Schriftgeleerden vielen er juist over dat Jezus dit zei.

Daarom staat het woordje 'ook' erbij. Het is net zo onbijbels om te zeggen dat de Vader niet vergeeft.

Maar dát werd ook niet gezegd! Maar nogmaals, ik heb de indruk dat ik deze gewraakte predikant tóch bij kan vallen.

Ik heb hier toch echt het vermoeden dat PvS beweerd dat de voorganger ontkent dat Jezus zonden vergeeft. Daarmee wordt inderdaad ontkent dat Jezus zelf ook God is. Zie hiervoor nogmaals het verhaal van Marcus 2! Ik kan het echt niet anders zien. Het is een aankijken tegen Jezus die hoort bij de third Quest for the historical Jesus. Hierbij wordt vooral het mens-zijn van Jezus benadrukt. Het verhaal van Marcus 2 wordt dan toegeschreven aan de discipelen die Jezus na Zijn lijden en sterven Goddelijke eer hebben toegedacht. Jezus had dat zelf nooit zo gewild is dan de bewering. Hiervan moesten wij ons maar ver distantiëren! Ik zeg dit natuurlijk wel met enige voorzichtigheid omdat ik op de woorden van PvS afga.

[Fjodor]

Echter ik zou ambtsdragers, inclusief mijzelf, iedere keer weer willen oproepen om opmerkzaam te zijn naar Gods stem vanuit de gemeente. God gebruikt Zijn Woord, maar juist! ook medechristenen om Zijn Wil te openbaren. Gods Woord is aan de gemeente toevertrouwd niet alleen aan voorgangers/predikanten. Maar misschien is dat wel ons verschil in opvatting over de ecclesiologie.

Nee, daar kan ik niet in mee. Ik houd me liever bij de gereformeerde visie hierop, zoals met name heel helder en pastoraal beschreven in de bevestigingsformulier voor ambtsdragers.

Huh, Tiberius? Dit begrijp ik echt niet.
Bedoel je te zeggen dat Gods Woord enkel aan de voorgangers/predikanten is toevertrouwd? Ja, het is misschien waar als je zegt dat enkel ouderlingen (een voorganger is tenslotte 'slechts' een speciaal soort ouderling) de bediening van het Woord is toevertrouwd. Maar het leven en terechtwijzen en vertroosten door middel van het Woord is zeker ook een taak van het gewone gemeentelid.