Tiberius schreef:Zolang mensen binnen de grenzen van het eerder geformuleerde gedoogbeleid blijven, willen we dat wel toelaten.
Feitelijke correcties zijn uiteraard ook welkom.

aha, dat maakt het al weer duidelijker maar dat lees ik niet in de forumregels

Helemaal mee eens.
Laat iedereen zich aan de forumregels houden.[/quote]
Het vervelende is, dat ik me als Luther N.B. (!!) door de toon geroepen voel om de RKK te gaan verdedigen. Laten we wel gewoon spreken over deze medemensen.[/quote]

Ik bedoel niet de RK medemens maar de RK leer… Hoe kun je nu ooit instemmen of akkoord gaan met de regels van RF (w.o. de door mij genoemde 3 Formulieren van Enigheid) en vervolgens de RK leer verdedigen. De inhoud van de 3 Formulieren van Enigheid en de RK leer staan m.i. op sommige punten haaks op elkaar. Het instemmen of akkoord gaan met de RF regels en het verdedigen van de RK leer vind ik eigenlijk niet echt met elkaar te rijmen.[/quote]
Ik verdedig geen enkele RK-dogma, lees al mijn postings maar na.
Waar ik me aan stoor, is de bombastische retoriek over de paus, de RKK, etc. etc. Over een dwaling lijken alle remmen opeens los te mogen. En of dat valt onder HC Zondag 43: vr/antw. 112 waag ik te bewtijfelen. (voor de helderheid: dat is ook de grondslag van RF.)[/quote]

Ok, duidelijk. Hoera voor het toetsenbord denk ik dan. Het landt dan niet altijd zoals je zou willen, volgens mij hoefde ik me niet aangesproken te voelen w.b. die bombastiche retoriek.

Luther schreef:

memento schreef:

Luther schreef:Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

Uhm, een katholiek die de dingen zo kan verwoorden zou ik geen "eenvoudige katholiek" willen noemen. Daarnaast is mijn ervaring, dat ALS men zulke dingen ZO kan verwoorden, er helaas een goed doordachte apologetische gedachte achter schuil gaat. Want sommige katholieken zijn heel goed in hun leer op een gereformeerde manier te verwoorden, zonder ook een gereformeerde geloofsbeleving te hebben.

Dit slaat echt nergens op. Dit is echt een gewoon, eenvoudige katholieke man en maak er nu niet weer een heel complot van. Kun jij je voorstellen dat er nog authentiek gelovigen in de RKK zitten?

Ik heb inderdaad wel eens authentieke gelovige gesproken uit de RKK. Maar die verwoorden niet zo theologisch juist. Zeker niet op zo'n manier dat je het er als gereformeerde helemaal in vinden kan.

Als dat wel gebeurt, is er m.i. geen sprake meer van een "eenvoudige katholiek", maar van een "onderlegde katholiek". En mijn ervaring met onderlegde katholieken is toch wel, dat ze heel goed zijn om in gesprekken met gereformeerden alle typisch roomse pijnpuntjes wat weg te masseren. De vraag is echter: wat wordt bedoelt met de gereformeerde terminologie. En als het echt iemand is die werkelijk gereformeerd denkt op de belangrijke punten, zal dat bij verder doorvragen ook wel blijken. Maar mijn ervaring met onderlegde katholieken (en dat geldt ook voor andere kerken) is wel dat het aanvaarden van gereformeerd-klinkende zaken zonder dieper door te praten wat naïef is.

Luther schreef:Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

memento schreef:Ik heb inderdaad wel eens authentieke gelovige gesproken uit de RKK. Maar die verwoorden niet zo theologisch juist. Zeker niet op zo'n manier dat je het er als gereformeerde helemaal in vinden kan.
Als dat wel gebeurt, is er m.i. geen sprake meer van een "eenvoudige katholiek", maar van een "onderlegde katholiek". En mijn ervaring met onderlegde katholieken is toch wel, dat ze heel goed zijn om in gesprekken met gereformeerden alle typisch roomse pijnpuntjes wat weg te masseren. De vraag is echter: wat wordt bedoelt met de gereformeerde terminologie. En als het echt iemand is die werkelijk gereformeerd denkt op de belangrijke punten, zal dat bij verder doorvragen ook wel blijken. Maar mijn ervaring met onderlegde katholieken (en dat geldt ook voor andere kerken) is wel dat het aanvaarden van gereformeerd-klinkende zaken zonder dieper door te praten wat naïef is.

Ik geef een samenvatting in enkele zinnen van een gesprek dat zo'n drie uur in beslag nam. Het was een man die na de lagere school direct was gaan werken, dus dat noem ik een 'eenvoudige katholiek'. Verder was hij al jaren lang ook actief de Bijbel aan het lezen. En zoals je weet, zijn katholieken doorgaans niet zo bijbelvast als protesten, althans een deel ervan. Dus in complotten geloof ik in dit geval niet. (Als algemene historische les kun je beter helemaal nooit een complot geloven. Schiet je doorgaans niet mee op.)

Wat ik maar wilde zeggen is dit:
1. Alle grote woorden op RF over de RKK komen veelal over als het afschrijven van de gewone katholieke gelovigen. (Ik verwerp echt alle RK-dwalingen hoor; maak je geen zorgen...)
2. De Heidelbergse Catechismus heeft in één vraag het woord 'vervloekt' genoemd, namelijk als het gaat over de dwaling van de mis. Het is een antwoord op de anathema's van Trente.
Maar het geeft geen pas, dat sommigen hier bij alles wat de RKK betreft direct maar het woordje 'vervloekt' ervoor plakken. Dat geldt m.n. voor de kwalificatie 'antichrist'. Dat is de RKK niet, want als je de Bijbelse gegevens over de antichrist vergelijkt, voldoet de RKK daar niet aan.
3. Hoe ver het wellicht van ons bed staat, maar uiteindelijk is de RKK wel de kerk waar we uit voort komen. Daar is in de tijd van de Reformatie heel wat bloed voor gevloeid, daar zijn martelaren geweest, er zijn in die tijd belijdenissen opgesteld, absoluut. Maar nu is het de taak van het protestantisme om de RKK terug te roepen naar de eenvoud van Gods Woord en haar niet als melaats aan de kant de schuiven.

Luther, jij geeft jouw ervaring. Mijn ervaring is echter dat er een tendens is onder theologisch onderlegden om in gesprekken met gereformeerden hun eigen theologie ook in gereformeerde bewoordingen te presenteren. Niet alleen door katholieken, maar ook vrijzinnigen, Barthianen, etc. Vanuit die ervaringen ben ik wat terughoudend met direct de conclusie te trekken: we geloven hetzelfde. Pas na veel doorvragen (wat bedoel je als je dat en dat woord gebruikt) kan je die conclusie (al dan niet ten dele) trekken.

Kortom, als jouw ervaring met die man is dat jullie, ook bij doorvragen, op één lijn liggen als het gaat om de grote waarheden van ons geloof, dan is dat mooi. Doorvragen hoef je natuurlijk niet te doen als iemand onbevangen en on-theologisch spreekt.

Maar als iemand theologische taal gaat bezigen (zoals de man uit jouw verhaal, tenminste zoals jij het weergegeven hebt, wel doet), moet de vraag toch wel zijn: wat gaat er achter die mooie theologische woorden voor ideeën schuil, want iedereen vult bepaalde theologische woorden zelf in. Je kan hetzelfde zeggen, en iets anders bedoelen. Als je als 2 verschillende tradities met elkaar praat, moet je daar rekening mee houden, over en weer. Dat is geen complot-theorie, dat is gewoon nuchter constateren dat er een spraakverwarring (al dan niet opzettelijk gebruikt) op de loer ligt. Naar beide kanten toe.

Christen conservatief
Ik loop al heel wat jaren mee op reformarisch forum en heb daar veel van geleerd en heb me er ook best wel in verdiept, ik hoop dat jij hetzelfde zult doen vwb de RKK.

Ik leer iedere dag weer nieuwe dingen, gelukkig.

Ik kanniet anders zeggen dat je het forum bestormt met op en aanmerkingen omtrent de RKK die je niet hebt onderzocht en dat is jammer.

Ik heb de dogma's van de RKK onderzocht, hoewel ik ernaast zat toen het ging over het dogma van het vagevuur. Excuses daarvoor!

Verder dan schelden (lees paap) en ketters kom je niet.

Heb je wel alles gelezen wat ik geschreven heb ? Ik heb zeker wel punten gemaakt tegen de RKK die gewoon objectief kloppen. Mijn stelling dat de RKK antichristelijker is dan de islam is nog niet tegengesproken met argumenten.

en vertaal je dogmatiek en andere katholiek schriftuurlijke zaken niet naar het heden, je vergeet dat dit in een tijd geschreven is toen de gedachtegang en kennis anders was.

Deze onzin heb ik al weerlegt. Het grootste deel van de inhoud van het Concilie van Trente is niet te nuanceren zonder aan de inhoud afbreuk te doen. Daarvan heb ik bewijzen gegeven, ga daar liever op in i.p.v. cretologie toe te passen.

Echter durf ik te zeggen dat de RKK inderdaad niet altijd schone handen heeft gehad hetgeen jij graag wilt horen ,

Ik hoef dat echt niet te horen, ik weet dat al.

besef wel dat een "tegen aanval" voor mij vrij simpel is ( boerenopstand , stelen van kerken, martelaren van Gorichem, het antisemitisme van Luther, de tegenstrijdigheid van de 95 stellingen enz enz )

Deze zaken zijn nooit dogmatisch vastgelegd door de calvinistische vaderen. Ik fulmineer (nogmaals) tegen de RK leer, niet tegen inquisitie of andere wandaden in de katholieke kerkgeschiedenis.

maar ik doe dat bewust niet ... waarom?? omdat ik respect heb voor het protestantisme , dit heb ik verkregen door mij er in te verdiepen en te beseffen dat ook voor hun die tijd anders was en dus ook hun gedachtegang

We hebben vrijheid van meningsuiting.

En respect heeft niets met de mate van kritiek of mate van liefde te maken. Ik respecteer de paus ook, alleen de roomse leer niet. Dat heb ik al nader toegelicht.

Het zou goed zijn als je het vermogen kweekte persoon van de leer te onderscheiden, zodat je ook in de gaten hebt wanneer ik personen afkraak en wanneer een dogmatiek.... Dit soort misverstanden beginnen me behoorlijk de keel uit te hangen.

Mischien zou er een apart topic Protestantisme versus Katholicisme moeten komen op het forum want dit soort discussies vermengt zich op dit moment altijd in topics die in beginsel ergens anders over gaan

Strak plan!

Conservatief ik sluit af met....
"Er bestaan niet meer dan 100 mensen die de Katholieke Kerk haten.
Er zijn er, echter, miljoenen, die dát haten waarvan zij abusievelijk aannemendat het de
Katholieke Kerk is- hetgeen natuurlijk een heel andere zaak is."

Met deze uitspraak kan ik niks, gezien ik de roomse leer, vastgelegd in conciliegeschriften ed., bekritiseer.

Dit bekijk ik momenteel. Boeiend.
http://video.google.nl/videoplay?docid= ... 867&hl=nl#